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Message Publié : 29 Avr 2014 9:00 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Cette semaine sur la 5 est passé un documentaire sur la bataille de la RC4 en Indochine en octobre 1950. J'ai trouvé très intéressant le témoignage des survivants de cette bataille épique et meurtrière : un combat de jungle à l'ancienne, dégénérant souvent en corps à corps. L'un d'eux, simple homme du rang (ou petit gradé) à l'époque, prétend avoir dit à son officier, lors de la prise du pouvoir en Chine par les communistes : "s'il y a un milliard de communistes derrière la frontière, il faut se tirer de là et vite". C'était une réflexion prémonitoire, en dehors du fait que les Chinois n'étaient sans doute qu'un demi-million à l'époque : cf. la chanson de Dutronc dans les années 70 "700 millions de Chinois, et moi et moi et moi..." !

L'examen de la carte (google maps "Lang Son Vietnam") montre que sur les 100 km de la route entre Lang Son et Cao Bang, la plus grande partie du parcours est à moins de 10 km de la Chine, avec même un "saillant" chinois qui vient au contact de la QL 4A (ex RC4). Chose aussi très intéressante, une route qui semble très accidentée double la RC4 à l'intérieur du territoire chinois, tout le long de la frontière. Cette route existait-elle à l'époque de la bataille ? A t-elle servi à acheminer les 35 bataillons (qu'on dit Viets mais qui peut être comportaient de nombreux soldats chinois) pendant la bataille ?

N'y avait il pas, déjà à l'époque, de nombreux éléments qui auraient du inciter l'état major à surveiller de près ce secteur et soit à le renforcer (témoignage sur les défenses, très légères, par de petits postes sur les pitons), soit à évacuer le secteur avant qu'il ne soit trop tard et que la nasse ne se referme pour le plus grand malheur non seulement des soldats morts ou blessés dans la bataille, mais hélas des nombreux prisonniers qui ne revinrent jamais ?


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Message Publié : 29 Avr 2014 10:06 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Demi milliard, pardon...


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Message Publié : 29 Avr 2014 12:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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J'ai regardé aussi
réponse : oui
Les témoins l'ont bien décrit :

Les ordres donnés depuis un PC distant et ne tenant pas compte des réalités du terrain (comment progresser dans des massifs calcaires ?)
La panique qui fait faire n'importe quoi (évacuation de Lang Son injustifiée livrant des tonnes de matériels neuf aux Viet Minh)
Et la fine-fleur du Corps Expéditionnaire anéantie (quelques survivants du 1er BEP)

Biblio mili en vrac : Erwan Bergot, Paul Bonnecarrère, Pierre Sergent, Lucien Bodard, Pierre Darcourt etc...

Par contre, les scènes filmées côté VM me paraissent des reconstitutions a posteriori

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Avr 2014 13:23 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Après la guerre Giap a dit à des officiers français qu'il avait été très surpris de les voir quitter une zone qui contrôlait tous ses approvisionnements venant de Chine.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 29 Avr 2014 13:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1693
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il faut accuser l'incurie du général Carpentier à l'époque.
Il aurait du évacuer le camp fortifié par avion et pas par la route.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 29 Avr 2014 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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le commandement n' a pas intégré la réorganisation du Vietminh et son armement par la Chine (création de divisions dont la fameuse 308).A contrario il est indispensable de tenir le haut Tonkin ,à la frontière de Chine.Les opérations de Salan auparavant avaient ce but (Léa,Ceinture etc..).Lang Son est bien défendu mais Cao Bang est trop au Nord.Son évacuation aurait du avoir lieu bcp plus tot (ou à l'inverse renforcer sérieusement sa garnison).Le colonel Charton ,vrai soldat a vite compris le danger et attend jusqu'au ,dernier moment le contre ordre. Avec la colonne Lepage ce sont 6000 h qui recoivent le choc de 25000.Le reste n'est que hécatombe et héroisme.Le 1er BEP est anéanti à Cox ha,son cdt Segrétin est tué (son nom sera donné à une promo).
A Lang Son le colonel Constans,inefficace abandonne une place trés défendable (il sera jugé plus tard).
En fait cette affaire de la RC4 est un tournant dans le type de guerre en Indochine.Les divisions viets l'emporteront par le nombre queque soit le nb de tués .Ceci finit à Dien Bien Phu.Leclerc l'avait bien dit "donner moi 500000h ou ce sera rien".
IL est bien que la TV parle de cette guerre oubliée.


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Message Publié : 29 Avr 2014 16:11 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Quid du renseignement ? Reconnaissances photo aériennes ? Comment les préparatifs de Giap ont ils pu passer inaperçus ?
Et la route le long de la frontière côté chinois ? Postérieure ?


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Message Publié : 29 Avr 2014 16:23 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Hmmm ! je suis toujours sceptique sur l'importance de l'aide matérielle chinoise sur la RC4. L'affaire de la RC4 date d'octobre 1950, la république de Chine d'octobre 1949. A peine un an ! Or depuis le début de 1950, la guerre de Corée est déclenchée ! Pensez vous vraiment qu'a cette date la chine ait pu intervenir massivement sur ces 2 fronts ? ne serait ce plutôt une justification à postériori de l'EM Français?

Je rappelle quand même que le viet-minh (comme plus tard le viet-cong) était plutôt réticent à face au géant chinois

Par contre en 1954 à Dien Bien Phu, c'est parfaitement possible

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Mai 2014 13:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Nov 2013 7:30
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Je voudrais vous faire partager des vidéos qui, je crois, aident à comprendre l'impossibilité pour la France de garder l'Indochine en 45 et l'aveuglement du commandement français.
Le piège indochinois (1940-1949) : http://www.youtube.com/watch?v=jQjJ87Qk8_E
http://www.youtube.com/watch?v=IlGEyhToFHc

La perte de la RC4, et surtout la manière, ne sont pas à la gloire du commandement français... et encore, c'est un euphémisme !
Un an avant la perte de la RC4, un rapport militaire préconisait l'abandon du poste de Cao Bang et autres postes au nord trop difficiles (pour ne pas dire impossibles) à défendre. L'Etat-major a rangé dans un tiroir ce rapport... dommage ! Il aurait évité le désastre un an plus tard.
En effet, un an plus tard non seulement Cao Bang et les autres places fortes du nord de la RC4 tomberont rapidement, MAIS, cerise sur le gâteau, le colonel Constans abandonnera littéralement sans un coup de fusil Lang Son (au sud de la RC4) alors que l'ennemi n'est pas en vue et que Lang Son contrairement aux positions du nord était beaucoup plus défendable ! Et je ne parle pas des tonnes de matériel donnés en cadeau aux Viets...

L'impunité des responsables est incroyable et révoltante. C'est sûr que quand on voit ça, la réputation de l'armée française en prend un coup...


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Message Publié : 01 Mai 2014 17:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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La métropole semble se réveiller de sa léthargie en constatant ce désastre, et deux mois après, le Roi Jean atterrit à Saïgon…
Relisez Lucien Bodard qui décrit tout çà avec panache !

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Message Publié : 11 Mai 2014 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Il faut distinguer

1- cao Bang : difficile à défendre, impossible à évacuer en raison
A - de la pression Viêt qui rendait dangereuse toute évacuation
B- de la position géographique qui non seulement rendait dangereuse une évacuation mais en plus donnait aux viets une totale liberté logistique avec la Chine

Il aurait fallu évacuer plus tôt mais alors accepter que les chinois puisent ravitailler sans difficulté les viets ! Ou alors il fallait garder la place quitte à la ravitailler par air ( voir Stalingrad ou DBP: c'est pas éternel ) le plus longtemps possible pour gêner la logistique Viêt .

Mais en 1950 on pensait encore qu'un bataillon de légion NE POUVAIT PAS être battu par des viets.

2- Lang Son : n'aurait jamais du être évacué car pas menacé du tout par les Viêt . Le vrai désastre est là !


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Message Publié : 11 Mai 2014 20:16 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Opinions divergentes sur la responsabilité du colonel Constans dans l'évacuation de Lang Son. On lui aurait fait porter le chapeau des erreurs du général Carpentier et de l'état major, sans parler des atermoiements des politiques à Paris.

http://dienbienphu.xooit.com/t1551-RC4- ... -Stien.htm


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Mai 2014 12:42
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Salut à vous,

Les documents présents ici pourront vous donner des éléments de réponse :

http://lesanctuaireauxidees.blogspot.fr ... 7Indochine

Il y a une conclusion de mémoire sur la RC4, des archives, dont un télégramme du général Charpentier sur les pertes subies au cours de la bataille.

Si cela peut vous aider...

Bonne continuation à vous.


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Message Publié : 24 Mai 2014 18:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 156
Avant que la RC4 ait été perdue, elle a été conquise ! Si, si !

Cette reconquête a été l'oeuvre de Beaufre en 1947 et avec des moyens modestes, et une tactique originale qui a battu le Vietminh à son propre jeu (mobilité et guerilla de jungle).

Le problème (il l'explique), c'est que la RC4 n'a pas été défendue par la suite... en effet, seuls quelques fortins égrénés le long de la route faisaient office de garde... autant dire que c'était de la poudre aux yeux (bon pour la propagande)... le Vietminh, dès lors que les effectifs français étaient réduits au minimum et cantonnés dans leurs fortins, allait et venait comme bon lui semblait le long de la RC4... dès lors, la "chute" de la RC4 n'était qu'une question de temps et surtout de volonté de la part des Chinois.
C'est la volonté politique de refuser d'abandonner la frontière avec la Chine, combinée avec le peu d'empressement que mettait la métropole à guerroyer le Vietminh qui ont abouti à la mort de ces valeureuses unités.


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Message Publié : 25 Mai 2014 10:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1681
Bonnecarrère (par le sang versé) nous fait revivre les affres du corps expéditionnaire quand les convois se lançaient sur la RC 4 dans les années 48 à 50.

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