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Message Publié : 20 Jan 2019 21:57 
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Jerôme a écrit :
Selon Rochet cette fragilité venait des mouvements de contestation violente et non violente des années 1960.
Fragilité illustrée par l'incapacité de conduire au bout la guerre du Vietnam et qui a débouché sur l élection de Carter.

Sachant que personne n'aurait pu gagner la guerre du Vietnam...
C'est surtout la démission de Nixon, menacé d'impeachment à cause du Watergate, crise politique majeure, qui a amené Carter.

Ce qui est vrai c'est que l'armée américaine est passée par un net point bas. J'ai déjà cité un des chefs d'état-major : "Il faut que je sorte cette armée du Vietnam pour la sauver d'elle-même." (Drogue, laisser-aller, refus d'obéissance, "fragging" (assassinat à la grenade) des officiers trop combatifs, bref un cauchemar.)

Mais ça concernait 400 000 hommes pour une armée qui devait en compter 5 fois plus, autrement dit ce n'était pas "open bar" pour les chars du Pacte de Varsovie en Europe.

De même les USA ont continué à tenir leur arrière-cour proclamée, l'Amérique latine, sous surveillance, avec les moyens qu'on connait. Ils n'ont pas reculé d'un pouce au profit des Soviétiques, au point de faire assassiner Salvador Allende au Chili en 73 (alors qu'il n'était pas une créature communiste, mais c'était encore trop) en finançant la grève des camionneurs et le coup d'état de Pinochet.

Pour moi le seul point de faiblesse - que je voie, mais c'est juste mon avis - a été le point bas militaire et le refus public de la guerre. Il y a eu une longue période où les Soviétiques savaient parfaitement qu'en aucun cas les USA ne pouvaient envisager une intervention militaire hors de leurs frontières. Ils n'avaient ni les effectifs motivés ni l'opinion publique pour ça. (C'est ce qui a amené finalement l'évolution vers une armée professionnelle : ils en avaient soupé, des refus de conscription !)

Les Soviétiques en ont-ils profité ? On peut avancer quelques points (La Grenade, typiquement) mais je vais laisser la question ouverte pour l'instant, parce que ce n'est pas si flagrant. C'est à regarder de près.

bien sûr, si d'autres ont des idées en ce sens...

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Message Publié : 20 Jan 2019 22:56 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Les Soviétiques en ont-ils profité ? On peut avancer quelques points (La Grenade, typiquement) mais je vais laisser la question ouverte pour l'instant, parce que ce n'est pas si flagrant. C'est à regarder de près.

Surtout dans les conflits d'Angola et Éthiopie/Somalie où l'aviation soviétique amène des contingents cubains qui participent directement aux combats. Dans une moindre mesure, l'activisme et l'aide (pas forcément significatifs) à des nouveaux pouvoirs pro-soviétiques, Grenade, Sud-Yémen, plus les poussées des rebelles du shaba au Zaïre en 1977, l'agressivité de Kaddhafi...

Des phénomènes locaux, sans plan diabolique coordonné derrière, mais qui n'ont pas été bien vécus par des USA momentanément paralysés par le traumatisme du Viêt Nam et du Watergate. Période qui sera suivie par un retour de bâton sévère avec l'élection de Reagan.

Nico69 a écrit :
Est-ce qu'on a des raisons de penser que les archives, en France ou aux Etat-Unis, vont pouvoir commencer à s'ouvrir sur l'espionnage pratiqué par les Etats-Unis en France durant cette décennie ?

L'article cité par Aigle se base déjà sur un rapport de la CIA.

Pour avoir plus d'archives, il faut généralement que quelqu'un fasse des demandes de déclassification via les divers dispositifs (Freedom of Information Act, Mandatory Declassification Review... possible mais long). Voir aussi si ce n'est pas abordé dans la série du Département d'Etat Foreign Relations of the United States, qui a la réputation de couvrir respectablement les aspects secrets.


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Message Publié : 20 Jan 2019 23:55 
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Merci Rob1. Je n'avais pas pensé à l'Afrique.

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Message Publié : 21 Jan 2019 14:29 
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Marc Bloch
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Je me permet, une fois de plus, d'apporter un témoignage personnel, car avec le temps les témoins se feront de plus en plus rares. En arrivant à Berlin en 1975, le chef du 2°Bureau français me fit part d'une information comme quoi on voyait énormément d'Africains dans les rues de Dresde. Et à l'époque , un noir dans une ville allemande ça ne passait pas inaperçu. Je me souviens lui avoir répondu : "Qu'est ce que les Sov vont encore nous manigancer ?". Et quelques temps après, il y a eu à ma question naïve la réponse qu'évoque BOB plus haut. Les régimes affiliés à Moscou se sont répandus en Afrique comme une fièvre éruptive. Les étudiants de l'Université technique de Dresde devaient parallèlement recevoir une formation de cadres civils et militaires à des fins de prise du pouvoir. C'est l'époque à laquelle Poutine était au poste KGB de Dresde et il travaillait notamment sur les étudiants étrangers de l'Université, mais je ne sais s'il s'intéressait spécialement aux Africains.

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Message Publié : 21 Jan 2019 20:12 
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Jules Michelet
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Très intéressant témoignage ! on a envie d'en savoir plus sur Berlin en 1975 !

Pour revenir à Rocher et à la DST, son approche était entièrement centrée sur la subversion politique intérieure. Il soutenait que sous la pression des hippies, des pacifistes, de la drogue, etc ... le potentiel militaire et la volonté de résistance des Etats Unis allaient s'affaiblir au point que l'Europe de l'Ouest, incapable de se défendre par elle-même allait tomber comme un fruit mûr.

Ce serait la raison pour laquelle l'URSS n'aurait pas cherché à réellement encourager l'indépendance des Etats d'Europe occidentale. S'ils avaient moins dépendants de Washington, ils auraient été plus forts et capables de résister seuls à d'éventuels pressions soviétique en cas d'évanouissement de la volonté américaine !

cela rejoint me semble-t-il certaines intuitions de De Gaulle selon lesquels les Européens ne pourraient pas compter éternellement sur l'OTAN car un jour viendrait où des dirigeants américain peu courageux ou tout simplement isolationnistes renoncerait à défendre l'Europe libre !

Un détail : en Amérique latine, Jimmy Carter a bien laissé le Nicaragua tomber entre les mains des castristes ! et le Salvador a failli suivre !


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Message Publié : 21 Jan 2019 21:11 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
Une illustration de ces mouvements subversifs dans cet article du Monde diplomatique :


"Quant à la vision prophétique d’Eldridge Cleaver, elle pourra être bientôt vérifiée : à ses yeux, les élections présidentielles de 1968 ont été les dernières ; la démocratie américaine, ou ce qui en reste, va être emportée par une dictature militaire, qui appellera nécessairement la révolution et son triomphe."


https://www.monde-diplomatique.fr/1971/ ... ENNE/30083


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Message Publié : 21 Jan 2019 22:51 
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Jerôme a écrit :
"Quant à la vision prophétique d’Eldridge Cleaver, elle pourra être bientôt vérifiée : à ses yeux, les élections présidentielles de 1968 ont été les dernières ; la démocratie américaine, ou ce qui en reste, va être emportée par une dictature militaire, qui appellera nécessairement la révolution et son triomphe."

une remarque au passage : il semble que le fait d'appartenir à un peuple qui n'est pas révolutionnaire pour deux ronds rende fous les activistes gauchistes !

Du coup il ne voient plus que cette "solution" là pour arriver à une révolution. :rool:

Cette phrase d'Eldridge Cleaver aurait pu constituer une base au credo de la Fraction de l'Armée Rouge (RAF - la bande à Baader) dont c'était exactement la ligne directrice : faire évoluer la RFA vers le fascisme, grâce à des provocations terroristes révolutionnaires.

Sauf que Cleaver, lui, estime que la dictature militaire est pour demain. C'est une erreur d'analyse : la répression contre certains mouvements violents américains - les Black Panthers, typiquement, qui envisageaient la lutte armée - a été tranquillement criminelle, en tous cas illégale, notamment de la part du FBI - ils se faisaient abattre en toute occasion, mais ils avaient eu le tort, pour certains d'entre eux, de porter effectivement des armes et de toucher des flics dans des fusillades, ce qui est très peu populaire dans les forces de l'ordre - mais en aucun cas cela n'a jamais glissé vers un risque de coup d'état militaire. Cleaver prend ses rêves, ou ses cauchemars, pour des réalités.

Noter au passage cette remarque de bon sens du Monde, qui est à la limite du comique :
Citer :
Jamais Cleaver ne semble se demander, même après avoir eu la révélation amère de la persistance du racisme à Cuba, s’il n’y a pas une illusion fondamentale dans la croyance qu’une révolution conçue, portée, agie par une minorité noire puisse avoir la moindre chance au sein d’une écrasante majorité blanche, celle-ci fût-elle supposée — hypothèse de travail — convertie dans sa masse à la vision communiste du « rêve américain ».

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Message Publié : 22 Jan 2019 2:00 
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Elridge Cleaver et le viol "insurrectionnel" des femmes blanches, le "penis pant" etc Quelle époque de délires et de tartufferies idéologiques.
La préface de Sartre au livre Les Damnés de la Terre de F. Fanon. Cohn-Bendit et ses expériences au jardin d'enfant. Sollers et la "poésie" de Mao. Etc
On en sortira un jour mais sur quel champ de ruines ?
Cf cette vidéo de Yuri Besmenov en 1985, ex agent du KGB : https://www.youtube.com/watch?v=JVkkLDAm8I4
L'entretien complet ici : https://www.youtube.com/watch?v=y3qkf3bajd4


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Message Publié : 22 Jan 2019 8:46 
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Nico69 a écrit :
On en sortira un jour mais sur quel champ de ruines ?

Désolé Nico69, mais là vous faites état d'une conviction politique actuelle, et donc vous êtes hors charte.
Toute relance de ce débat dans la même perspective d'actualité, sera supprimée.


En revanche, il est possible d'ouvrir un débat sur les effets de Mai 68 - ça n'a pas déjà été fait ? - en se tenant dans la limite chronologique. (Je pense que les conséquences concrètes et sociétales de mai 68 étaient déjà largement acquises - ou épuisées, selon les cas - en 1991.) Dans un tel débat, il vous sera loisible, avec un peu de tolérance de la part de la modération, et dans des limites raisonnables, de désigner les tendances - dramatiques, si je vous suis - qui ont perduré.

Pour revenir au sujet, je lis facilement en anglais, mais j'ai un mal de chien à suivre à l'oral lorsqu'un interlocuteur s'exprime un peu vite. (Et ça dépend des accents.) Pourriez-vous nous faire un résumé de ses affirmations ?

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Message Publié : 28 Jan 2019 20:30 
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Grégoire de Tours
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Staline avait proposé une réunification d une Allemagne neutralisée. Kroutchev l'avait admis pour l'Autriche. Pourquoi ni Kroutchev ni Brejnev n'ont relancé l'idée ? C'etait stand même piégeur pour l'ouest : bien des Allemands auraient été tentés. Et cela aurait changé la donne pour l'otan


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Message Publié : 28 Jan 2019 22:37 
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marc30 a écrit :
Staline avait proposé une réunification d une Allemagne neutralisée. Kroutchev l'avait admis pour l'Autriche. Pourquoi ni Kroutchev ni Brejnev n'ont relancé l'idée ? C'etait stand même piégeur pour l'ouest : bien des Allemands auraient été tentés. Et cela aurait changé la donne pour l'otan

Je pense que vous vous trompez en affirmant que bien des Allemands auraient été tentés.
(en revanche bien des contestataires allemands auraient adoré, mais c'était une minorité.)
J'y vois deux raisons :
- les Soviétiques avaient laissé durablement en Allemagne l'image d'une nation de sauvages qui ne respectaient rien, surtout pas leur parole. Sauvages qui de plus entretenaient 40 000 chars (selon leurs chiffres) aux frontières de l'Europe libre.

Dans ces conditions les Allemands préféraient avoir chez eux plusieurs divisions américaines, anglaises, françaises, belges, etc... et 800 avions de l'USAF. Une assurance plus solide que la garantie de leur neutralité par l'URSS.

- Les militaires allemands ne pouvaient pas manquer de remarquer (et de faire savoir) qu'une Allemagne neutralisée ne laissait plus guère à l'OTAN que la Belgique, la Hollande et le Danemark pour stationner les troupes et les avions destinés à empêcher une invasion. Autant dire un confetti, qui acculait ces troupes à la mer et ne leur laissait aucune profondeur stratégique : l'europe de l'Ouest devenait indéfendable... ce qui était tenter le diable !

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Message Publié : 29 Jan 2019 11:00 
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Marc Bloch
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En vous lisant je pense au Plan Rapacki de dénucléarisation de l'Europe de 1957. Cela s'inscrivait dans le projet de faire une vaste zone dénucléarisée aux frontières ouest de l'URSS. Car outre les pays prévus par Rapacki ( les deux Allemagnes, la Pologne et la Tchécoslovaquie), s'ajoutaient de fait : la Yougoslavie, l'Autriche, la Suisse et la Suède qui n'étaient ni dans l'OTAN, ni dans le Pacte de Varsovie.

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Message Publié : 29 Jan 2019 20:51 
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Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
Staline avait proposé une réunification d une Allemagne neutralisée. Kroutchev l'avait admis pour l'Autriche. Pourquoi ni Kroutchev ni Brejnev n'ont relancé l'idée ? C'etait stand même piégeur pour l'ouest : bien des Allemands auraient été tentés. Et cela aurait changé la donne pour l'otan

Juste après la Seconde Guerre Mondiale, Staline acceptant qu'il existe une Allemagne réunifiée et indépendante du pouvoir de Moscou !?
Est-ce bien sérieux !?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 29 Jan 2019 23:30 
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Lord Foxhole a écrit :
marc30 a écrit :
Staline avait proposé une réunification d une Allemagne neutralisée. Kroutchev l'avait admis pour l'Autriche. Pourquoi ni Kroutchev ni Brejnev n'ont relancé l'idée ? C'etait stand même piégeur pour l'ouest : bien des Allemands auraient été tentés. Et cela aurait changé la donne pour l'otan

Juste après la Seconde Guerre Mondiale, Staline acceptant qu'il existe une Allemagne réunifiée et indépendante du pouvoir de Moscou !?
Est-ce bien sérieux !?

Oh mais ça pouvait être très sérieux ! (il faudrait voir à quelle date il a proposé ça...)

On a déjà parlé du plan Morgenthau, un délire américain destiné à transformer l'Allemagne en paisible nation pastorale, ne possédant rien de plus dangereux que des fusils, et dépourvue d'usines. (A supposer que ce fût souhaitable et même réalisable, on sait qu'en pratique les alliés occidentaux ne sont jamais allés plus loin que le dégroupage des cartels industriels.)
En tous cas, les Américains, qui se trouvaient pour la seconde fois avec une guerre en Europe sur les bras, du fait des Allemands, les Français et les Anglais pour la même raison, et les Russes qui venaient de perdre 20 millions d'habitants, tout ce petit monde considérait avec sympathie une Allemagne neutre et dépourvue d'armée, écartant toute menace pour longtemps.

On l'a oublié, mais la grosse préoccupation militaire française en 46, c'était d'avoir la certitude d'écraser dans l'oeuf tout renouveau militariste allemand. (En somme ce qu'on n'avait pas fait dans les années 30, mais on connait le proverbe, "les militaires préparent toujours la guerre précédente".)

Les choses n'ont réellement évolué que lorsque les Alliés ont commencé à repérer quel jeu jouait Staline, et finalement le blocus de Berlin puis le coup de Prague en 48 ont clairement ouvert la confrontation : là il n'était plus question d'un Allemagne pastorale.

J'ai vu il y a quelques jours des images d'archives, où l'annonce de la création de la Bundeswehr, et donc du réarmement allemand, a déclenché dans Paris des manifestations monstres, avec en tête des anciens déportés dans leur tenue rayée. (bon, on peut imaginer un effet de la mobilisation militante du PCF, sur instructions de Staline, mais il n'était pas nécessaire de pousser ces manifestants : le souvenir de l'occupation était encore tout frais.) Le gouvernement français lui-même - qui comptait sans doute sur les Américains et leur monopole nucléaire - n'était pas très chaud et le faisait savoir.

Donc en 1946, une Allemagne unifiée et neutre, sans armée... (on sait que c'est Churchill qui a réagi très tôt, en inventant l'expression "rideau de fer" et en alertant Truman sur la défense de l'Europe occidentale une fois les boys rembarqués. C'est sans doute cela qui a évité toute dérive vers cette solution.)

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Message Publié : 30 Jan 2019 8:16 
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Grégoire de Tours
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L'unité de l'Allemagne neutralisée c est une proposition de Staline de 52.


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