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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 24 Mars 2015 18:47 
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Ce qui me gène avec le plan Madagascar, c'est qu'au moment où on lance les études, on est en train de réaliser le premier massacre de masse de juifs en Pologne... Il me semble de plus en plus qu'il ne s'est agit que d'un plan de diversion. Mais, chaque fois qu'on parle de Wannsee, il y a toujours quelqu'un pour citer ce plan. Ce qui conforterait l'analyse selon laquelle les nazis furent contraints de recourir à la solution finale parce que les autres n'étaient pas réalisables ...

Or plusieurs indices semblent montrer que dans certains esprits, l'extermination ne faisait aucun doute.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 24 Mars 2015 18:50 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Dans les années 1970 et 1980, il était courant d'attribuer une importance décisive à la conférence de Wannsee dans le processus génocidaire nazi. On en est aujourd'hui revenu pour des raisons évidentes : l'extermination des Juifs a commencé en URSS dès juillet 1941, les conditions de vie imposées aux Juifs de Pologne des 1939 ou 1940 témoignent aussi d'une volonté d'éliminer ces populations, enfin Wannsee a plus visé à organiser la déportation qu'à prendre une décision de principe qui avait probablement été prise par Hitler lui même quelques mois auparavant.


(Wikipédia, comme indiqué pour tous les posts précédents)
Wikipedia a écrit :
La conférence de Wannsee (20 janvier 1942)
Convoquée par Reinhard Heydrich, le principal adjoint de Heinrich Himmler, cette conférence réunit alors les secrétaires d'État des principaux ministères. Himmler et Heydrich ont en effet besoin, pour la mise en œuvre des déportations dans l'Europe entière, de la pleine coopération de l'administration allemande. À cet égard, la Deutsche Reichsbahn, la société ferrovaire d'état, a joué un rôle essentiel.
La conférence ne décide pas du génocide, la solution finale de la question juive (die Endlösung der Judenfrage) est déjà activée bien avant même le début de la conférence de Wannsee, le 20 janvier 1942 (initialement prévue pour le 9 décembre 1941 mais reportée). L'ordre en a été donné en juillet 1941 par Hermann Göring à Heydrich. Chez les nazis, les questions ne se décident nullement au cours de conférences. La seule question dont on y discute – et qui ne sera d'ailleurs jamais tranchée – est celle des Mieschehe (Juifs à conjoint aryen) et des Mischlinge (demi-Juifs). Le Protocole montre que la plus grande partie de la conférence a été dédiée à cette question insoluble. L'autre grande question fut celle des Juifs allemands travaillant dans les usines d'armement, qui obtiennent un sursis éphémère à la déportation.

Le procès-verbal de la conférence, rédigé par Eichmann, ne laisse aucun doute sur le plan criminel d'extermination systématique. Plus de 11 millions de Juifs de l'Europe entière (y compris les Juifs français, les Juifs britanniques, suisses ou portugais, inclus dans le décompte statistique établi minutieusement par Eichmann) doivent être arrêtés et «évacués» vers l'Est où ils trouveront la mort.

Ce document est capital aux historiens pour comprendre le processus de décision, même s'il a été épuré pour que rien de trop compromettant ne soit écrit. Déjà les nazis recourent en effet à tout un langage codé spécifique qui leur servira à dissimuler leurs crimes dans les années suivantes : jusqu'à la fin, la déportation-extermination des Juifs sera ainsi désignée par l'euphémisme d’« évacuation », le gazage massif comme un « traitement spécial » (Sonderbehandlung), les détenus livrés à l'extermination par le travail comme des « pièces » (Stück).

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 24 Mars 2015 19:17 
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Avez-vous lu mon message :
Narduccio a écrit :
@ Elviktor : pourriez-vous mettre vos citations dans des balises quotes (ou citer, si vous préférez le français) pour respecter les règles des droits d'auteurs. D'avance merci.



Si vous ne vous pliez pas aux injonctions de la modération, je serait obligé de supprimer vos interventions puisqu'il est impossible de sacoir ce qui est de vous et ce qui est une citation de wikipedia.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 24 Mars 2015 19:23 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Ce qui me gène avec le plan Madagascar, c'est qu'au moment où on lance les études, on est en train de réaliser le premier massacre de masse de juifs en Pologne... Il me semble de plus en plus qu'il ne s'est agit que d'un plan de diversion.


Un plan de diversion via-à-vis de quoi concrètement ?
Le plan Madagascar est la formalisation des différentes conceptions, conversations ou options envisagées entre 38 et 40 par les divers responsables nazis ( Julius Streicher, Hermann Göring, Joachim von Ribbentrop, Heinrich Himmler) en charge de régler la "question juive".

Narduccio a écrit :
Mais, chaque fois qu'on parle de Wannsee, il y a toujours quelqu'un pour citer ce plan. Ce qui conforterait l'analyse selon laquelle les nazis furent contraints de recourir à la solution finale parce que les autres n'étaient pas réalisables ...
Or plusieurs indices semblent montrer que dans certains esprits, l'extermination ne faisait aucun doute.


Si pour écrire des romans ou créer des fictions l'on est libre d'user "d'indices" et de soi-disant "idées dans certains esprits" comme bon le semble à chacun, pour faire de l'Histoire il vaut mieux s'appuyer sur les faits établis, les documents existants et les événements dans leur ordres chronologiques.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 24 Mars 2015 23:08 
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Elviktor a écrit :
et les événements dans leur ordres chronologiques.


Justement, je m'appuie sur un évènement bien précis qui semble être une espèce de répétition générale de ce qu'on fera en grand environ une année après.

Au fait, vous savez, nous sommes capables d'aller consulter wikipedia et sur ce point, il semble ignorer l'évènement que je cite ... Ce qui ternit passablement la démonstration.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 25 Mars 2015 3:57 
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Jean Mabillon
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marc30 a écrit :
Jerôme a écrit :

Alors pourquoi cette "popularité" ?

Je suis curieux de connaître l'analyse des membres du forum sur cette lecture de la Shoah faite par après la guerre.


Et si c'etait la pression des négationnistes qui ont fait de l'absence d'ordre écrit une " preuve" de la fausseté la Shoah ? Ils ont tendu un piège en incitant des historiens superficiels à trouver cette preuve dans les protocoles de Wannsee. Mais je suis d'accord la Shoah a commencé avant la conférence de Wannsee. Quant à la trace écrite soit elle a disparu sous les bombardements soit elle n'a jamais existe du fait de mode de fonctionnement du gouvernement nazi et des pratiques de Hitler - souvent orales et allusives.


Je ne sais pas s'il y a un lien entre la propagande négationniste et la sur-estimation du poids de la conférence de Wannsee. Peut-être car je crois me souvenir qu'on a beaucoup parlé de Wannsee dans le contexte de la série "Holocauste" (qui est aussi l'époque de l'apparition de Faurisson) mis ce serait à vérifier.

Je crois surtout que nous sommes dans cette affaire victimes (si j'ose dire) d'un journalisme avide de simplicité - car je crois que les vrais historiens ont toujours défini avec précision la portée de Wannsee (une réunion organisationnelle qui implique une décision politique antérieure sur le principe).

C'est un peu comme la " Shoah par balles" qu'on aurait découvert soudainement en 2010 alors que tous les historiens savaient et enseignaient clairement depuis fort longtemps que l'extermination des Juifs avait commencé lors de l'invasion de l'URSS, qu'aucun Juif soviétique n'avait été déporté vers les camps de Pologne et que plus d'un million avaient trouvé la mort en 1941. Seuls des journalistes superficiels pouvaient croire au scoop sur ce sujet. Cela ne retire rien à l'intérêt du travail mémoriel et archéologique effectué en Ukraine et en Biélorussie pour retrouver les corps des victimes. Mais cela ne fait que documenter ce que l'on savait déjà.


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 28 Mars 2015 11:39 
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Grégoire de Tours
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Relisant quelques articles(J Tolland)il est dit que Wansse concerne une quinzaine de personnes de l'administration du Reich ( services Rosenberg pays de l'Est),affaires étrangères ,transport etc...Un procès verbal est rédigé.Or certains dignitaires n(ont visiblement pas compris.Franck gauleiter de Pologne demande à Heydrich des précisions après la réunion.Les affaires étrangères protestent que la "déportation" vers l'Est va gêner les pays Danemark,Suède .On comprend que cette réunion avait pour but de "mouiller" tout l'appareil administratif et par la suite la population sur un point de non retour,mais tout est dit avec le minimum de renseignements.Hoss et Auchwitz sont inconnus. Seul le terme "solution finale" apparait mais sans détails.
Quand au plan Madagascar ,il est dit que c'est le non armistice avec la Grande Bretagne ,qui laissant la suprématie des mers aux anglais rendait ceci irréalisable( on est en40/début 41).


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 28 Mars 2015 12:05 
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Polybe
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Chers amis bonjour,

Plusieurs points ont été soulevé ,et effectivement il y a bien des choses à en dire :

a) Le projet "Madagascar" était "plausible" (il y a bien eu par le passé le projet "Ouganda" pour les juifs,et même Hertzl y était ,du moins au début,"favorable" .
b) La maîtrise des mers n'était pas acquise .. quoi que il y aurait peut être pu y avoir moyens de s'entendre pour la navigation "libre" de ces navires ,mais là la question risquait de poser "problèmes" : ces navires étaient autant de navires ne participant pas à l'effort de guerre .
Qu'ils soient allemands ou alliés,cela posait un "problème" .
Cela en posait un deuxième : celui du coût des transports .
Et cela en posait un troisième : une fois à Madagascar que faire des gens qu'on, a transporté ...
c) Le fait qu'on massacre "ici" et qu'on expulse "là bas" ,n'est pas en soi contradictoire dans cette situation ... on l'a vu tout au long de la guerre où les pires absurdités n'ont pas cessé ; régulièrement l'administration des camps recevait des demandes de travailleurs,et soit elle n'y répondait pas soit envoyait des "morts vivants" .
d) le fait que "tout le monde n'ait pas compris est tout à fait concevable . Un jour le camp d'Auschwitz a fait un appel d'offre pour des crématoires .J'ai retenu des réponses obtenues par le camp ,les deux extrêmes qui sont fort "significatives" ...
A l'une extrémité ,un fabricant propose son matériel : un énorme lion de bronze ouvrant sa gueule pour engloutir le cercueil .
A l'autre extrémité ,un fabricant propose juste le contraire : une tour de plusieurs "moufles" multiples pouvant être chargés indépendamment les uns des autres et de façon continue ....
C'était pourtant la réponse avec devis au même appel d'offre ...
Après "çà" ,difficile de soutenir que tout le monde savait tout .
Mais ce qui est certain ,c'est que certain en savaient beaucoup plus que d'autres ....

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 28 Mars 2015 12:50 
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Jules Michelet
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Je crois que le forum s'égare. La question posée porte très clairement sur l'importance attribuée à cette conférence après 1945 - il ne S'agit pas de débattre des tenants et aboutissants exacts de cet événement - cela est intéressant et légitime, certes, mais doit trouver place dans la section sur la seconde guerre mondiale de ce forum !


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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 28 Mars 2015 20:27 
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Salluste
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Bonsoir,

L'objectif des historiens de la période est de déterminer comment Hitler s'y est pris pour amener son régime à commettre un crime aussi incroyable que la Shoah.
Hitler est au centre du processus de décision mais il reste insaisissable. Pour trouver une trace d'ordre écrit il faut se référer au niveau inférieur et les mettre en lien avec tout ce qu'on connait directement du dictateur (déclarations, Mein Kampf).

La conférence de Wansee est une étape décisive car elle consiste à appliquer et faire accepter par les hauts fonctionnaires le génocide d'une part, et à affirmer l'autorité suprême de la SS sur le processus. Cette conférence doit sa notoriété au compte rendu rédigé par Eichmann sur la demande de Heydrich, et au fait qu'il a été révélé lors de son procès. Wansee a alimenté ainsi le débat entre intentionnalistes et fonctionnalistes, débat largement dépassé aujourd'hui.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 28 Mars 2015 22:40 
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Jerôme a écrit :
Je crois que le forum s'égare. La question posée porte très clairement sur l'importance attribuée à cette conférence après 1945 - il ne S'agit pas de débattre des tenants et aboutissants exacts de cet événement - cela est intéressant et légitime, certes, mais doit trouver place dans la section sur la seconde guerre mondiale de ce forum !


Mais justement, pour savoir si la place accordée à cette réunion est surestimée ou pas, il faut bien la replacer dans son contexte. Or, sa place apparait surestimée à bien des personnes. Déjà, ce n'est pas là où la Shoah a été décidée. Elle a été décidée un certain temps en avant. Si on se base sur les évènements en Pologne en juillet 1940, la décision était déjà prise à ce moment-là. Or, à ce moment-là, Hitler pouvait encore espérer que l'Angleterre allait succomber sous les coups de son aviation.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 29 Mars 2015 0:36 
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Après quelques petites recherches sur le forum. Je propose que pour débattre effectivement de l'importance de cette réunion, à l'époque où elle s'est tenue, on se serve de la discussion suivante : La Solution Finale, préméditée. Ou de cette autre où le sujet est évoqué : Babi Yar.

Il y a aussi une discussion sur le projet "Madagascar" : Le Projet Madagascar, une tentative de colonisation ?

Malgré tout, vu les positions des divers intervenants, je pense que l'on aura du mal à séparer les sujets puisque "l'acte fondateur" de la Shoah fut tenu caché et du coup, cette conférence a servi de substitut. C'est là dessus, que le mythe s'est bâti. Personne ne sait exactement quand fut prise la décision d'industrialiser l'extermination. Personne ne sait à quelle date fut prise la décision officielle de procéder à l'élimination physique de tous les juifs qui étaient au mains des nazis. Les maximalistes considèrent que pour les théoriciens du nazisme, cela fut toujours un des buts à atteindre. Ce qui placerait cette volonté à la prise en main du mouvement par Hitler. Pour d'autres, ce sont les échecs répétés des diverses décisions qui conduisirent le régime, presque à son corps défendant, de se lancer dans cette entreprise.

Or, il y a divers indices qui montrent que cette volonté existait dans certaines sphères du pouvoir très tôt. La première est la mise au ban de la société des juifs. C'était l'une des conditions de réussite de la Shoah. Ensuite, on laisse les juifs partir, mais au compte-goutte et en imposant des conditions drastiques : confiscation de la plupart des avoirs, limitation des sommes laissées à disposition et souvent, il faut payer le billet de voyage sur ce maigre pécule ... Et bien entendu, on démontre ainsi que les autres pays n'en veulent pas non plus. Pendant les opérations de guerre contre la France, dès qu'il est évident que la victoire est en vue, on lance une opération spéciale visant à l'élimination de 10 000 juifs en Pologne. Les conditions qui règnent à l'époque et l'émoi suscité par l'armistice, ses conditions et ses conséquences font que personne ou presque ne s'émeut de leur disparition... Si le projet Madagascar avait une minime chance de devenir réalité, on comprend mal pourquoi on fait déjà un test grandeur nature de ce qu'on réalisera durant l'été et l'automne 1941 sur une grande échelle.

Si la décision de l'extermination est déjà prise à l'été 1940, ce n'est sûrement pas la conférence de Wannsee qui en aurait été le début. Au mieux, cette conférence est une officialisation administrative à destination interne de la réalité des choses : les juifs n'ont pas vocation a émigrer, ils n'ont pas vocation à survivre dans des réserves, ils n'ont pas vocation à survivre à la fin de la guerre (que l'Allemagne la gagne ou pas). Les juifs ont vocation a être exterminés. Point à la ligne.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 29 Mars 2015 11:27 
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Le projet de Hitler est clairement l'extermination des juifs d'Europe depuis 1919. L'extermination des juifs est le coeur de l'idéologie nazie. On le voit quand le régime continue le massacre alors qu'il est sur le point de s'effondrer et que le "bon sens" voudrait que toutes les ressources employées par le IIIeme Reich pour exterminer les juifs soient mobilisées à des fins de stratégie militaire.

Depuis le début, le fonctionnement de la mise en oeuvre de la volonté exterminatrice d'Hitler repose sur l'initiative à chaque degré de la hiérarchie nazie. Les hommes d'Hitler travaillent de façon autonome dans leurs secteurs de compétence respectifs, conscients de leur tâche et assez endoctrinés idéologiquement pour s'employer à ce que leur action soit la plus efficace possible. Efficacité qui ne se dément malheureusement pas jusque la fin de la guerre.

Je crois que même si le génocide est déjà en marche avec les einzatsgruppen, le camp de Chelmno fonctionne déjà, celui de Belzec est en construction, la conférence de Wansee vise à donner une nouvelle impulsion à la politique d’extermination en responsabilisant une frange plus large des responsables du IIIe Reich et en officialisant son industrialisation, chose qui n'avait pas encore été faite. Bref cette conférence a pour but d'accélérer le processus d'extermination, mais ne marque pas son départ.

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 29 Mars 2015 11:31 
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Brisbout a écrit :
Le projet de Hitler est clairement l'extermination des juifs d'Europe depuis 1919.


Ca me semble un peu précoce comme date. Qu'il soit antisémite à cette date et de la sorte la plus virulente, c'est une chose, de là à avoir conçu le projet de les exterminer, y compris hors d'Allemagne, je suis plus sceptique...

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 Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee
Message Publié : 29 Mars 2015 11:49 
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Le premier texte d'Hitler sur cette question date du 16 septembre 1919 où il explique que " l'antisémitisme devrait se fonder non pas sur l'émotion, mais sur des faits, le premier étant que la juiverie est une race, non pas une religion. L'antisémitisme affectif engendrerait des pogromes tandis qu'un antisémitisme fondé sur la raison doit conduire à l'élimination systématique des droits des juifs". Il conclut que son objectif final devrait "être nécessairement l'élimination complète des juifs".

C'est pour cela que j'avais pris cette date comme référence, j'ai peut-être exagéré en parlant de projet, mais l'intention y est.

Ce texte est cité par Ian Kershaw dans sa biographie de Hitler, tome 1 p 201.

Bien à vous

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