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Message Publié : 31 Mars 2015 21:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je voudrais compléter nos débats sur les débats autour de la conférence de Wannsee par un autre relatif aux massacres de juifs commis en URSS en 1941 et 1942 (900 000 morts selon Hilberg, 1,4 millions selon Wikipedia).

Je crois comprendre ceci.

Tout d'abord ces massacres n'ont jamais été niés ou cachés après 1945. Pourtant on en parlait peu. Pourquoi ? Volonté des autorités soviétiques de ne pas focaliser l'attention sur les victimes juives ? Indifférence des occidentaux à l'égard des crimes commis en URSS ? Volonté des autorités occidentales de ne pas trop parler des souffrances subies par les peuples soviétiques (y compris les Juifs) pour ne pas susciter un sentiment d'empathie pour l'URSS ? Simple paresse des journalistes ?

Ensuite vers 2007, surgit dans les médias le concept inattendu de " Shoah par balles" pour désigner ces massacres. Les journalistes s'enthousiasment ! Pourquoi ? Parce qu'un prêtre catholique est à l'origine du mouvement ? Parce que cela change un peu des photos d'Auschwitz et que la presse aime faire du neuf ? Par e qu'il y a vraiment des découvertes importantes sur le plan mémoriel ou historique ?
Ensuite vers 2009, retournement : le travail admirable de recherche devient sujet de polémiques... Après quelques échanges aigre doux le sujet disparaît ...
Dans le forum PH (c'est un indicateur qui en vaut un autre) le sujet " Shoah par balle" apparaît en mai 2007, couvre quinze pages (oui 15 !!!) et la dernière intervention date de juin 2010...15 pages en trois ans puis le silence ...

Pourquoi ce regain d'intérêt a t il été suivi par une polémique puis par le silence ?

Je vous prie d'excuser par avance cette incursion dans l'historiographie postérieure à 1991.


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Message Publié : 31 Mars 2015 22:23 
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Jerôme a écrit :
Pourquoi ? Volonté des autorités soviétiques de ne pas focaliser l'attention sur les victimes juives ? Indifférence des occidentaux à l'égard des crimes commis en URSS ? Volonté des autorités occidentales de ne pas trop parler des souffrances subies par les peuples soviétiques (y compris les Juifs) pour ne pas susciter un sentiment d'empathie pour l'URSS ? Simple paresse des journalistes ?

Je pense que vous faites fausse route. Ce sont les soviétiques qui cherchaient à dissimuler l'état dans lequel le passage des nazis avait laissé la part la plus importante de la Russie. Pour la même raison - ne pas accepter d'occidentaux derrière le "rideau de fer" - les Russes ne laisseront pas les occidentaux investiguer les crimes de guerre commis par des Allemands en URSS.

Les Russes ont un fichier, ils se vengent sur les criminels qui ont le tort de tomber entre leurs mains, mais s'il faut mener un procès devant une juridiction occidentale, sauf exception ils laissent tomber : pas d'enquêteurs étrangers en URSS.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Avr 2015 17:44 
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Grégoire de Tours
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J'étais lycéen à l'époque et mon prof d'histoire géo nous avait présenté l'affaire avec une certaine ironie en soulignant trois points
1- l'URSS avait toujours caché l'identité juive des victimes pour ne pas porter atteinte à l'unite du peuple soviétique : il était nécessaire d'en parler pour dire la vérité
2- la campagne sur la "Shoah par balles" avait été lancée par des intellectuels et Médias parisiens avides de publicité
3- la polémique entre historiens était en fait purement interne à la Sorbonne et était le fait de profs qui voulaient se faire mousser.

Moi je trouve un peu grave de faire sa pub sur l'exploitation de millions de cadavres d'innocents.


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Message Publié : 02 Avr 2015 16:52 
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marc30 a écrit :
J'étais lycéen à l'époque et mon prof d'histoire géo nous avait présenté l'affaire avec une certaine ironie en soulignant trois points
1- l'URSS avait toujours caché l'identité juive des victimes pour ne pas porter atteinte à l'unite du peuple soviétique : il était nécessaire d'en parler pour dire la vérité
2- la campagne sur la "Shoah par balles" avait été lancée par des intellectuels et Médias parisiens avides de publicité
3- la polémique entre historiens était en fait purement interne à la Sorbonne et était le fait de profs qui voulaient se faire mousser.

Moi je trouve un peu grave de faire sa pub sur l'exploitation de millions de cadavres d'innocents.


on peut dire concernant la première remarque que la France n'a de leçon à donner à personne dans le domaine. La spécificité de la Shoah a aussi été soigneusement gommée chez nous, dans les années d'immédiate après guerre en tous cas. Paradoxalement, l'éclairage (justifié) porté sur la spécificité du génocide juif a eu tendance à reléguer dans l'ombre une foultitude d'autres victimes dont le peuple Tzigane.


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Message Publié : 02 Avr 2015 18:00 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
on peut dire concernant la première remarque que la France n'a de leçon à donner à personne dans le domaine. La spécificité de la Shoah a aussi été soigneusement gommée chez nous, dans les années d'immédiate après guerre en tous cas. Paradoxalement, l'éclairage (justifié) porté sur la spécificité du génocide juif a eu tendance à reléguer dans l'ombre une foultitude d'autres victimes dont le peuple Tzigane.

Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase ? Vous entendez par là qu'on le savait à cette époque et que ça a été occulté volontairement ?


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Message Publié : 02 Avr 2015 18:15 
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de nombreux témoignages de rescapés tendent à le prouver. Je crois qu'il y a plusieurs raisons (l'unité nationale est à l'ordre du jour et on ne doit pas différencier les victimes les unes des autres, les "politiques" et les résistants sont davantage à l'honneur, les rescapés eux même qui pour des raisons bien compréhensibles ne peuvent pas raconter l'indicible....).


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Message Publié : 02 Avr 2015 22:30 
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Gér@rd a écrit :
cush a écrit :
on peut dire concernant la première remarque que la France n'a de leçon à donner à personne dans le domaine. La spécificité de la Shoah a aussi été soigneusement gommée chez nous, dans les années d'immédiate après guerre en tous cas. Paradoxalement, l'éclairage (justifié) porté sur la spécificité du génocide juif a eu tendance à reléguer dans l'ombre une foultitude d'autres victimes dont le peuple Tzigane.

Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase ? Vous entendez par là qu'on le savait à cette époque et que ça a été occulté volontairement ?


Pour ce que j'en sais, c'est plus complexe que ce que laisse entendre cush. D'abord, les déportés politiques rentrèrent plus nombreux que les déportés "raciaux". De plus, les déportés politiques avaient des relations, des contacts. En ce qui concerne la déportation des juifs, il faut se rappeler que globalement, 80% des juifs "français", français de longues dates réussirent à ne pas se faire raffler. Tandis que 80% des déportés étaient des juifs qui avaient émigrés en France dans les années 20 et 30. Et surtout, pas mal des juifs survivants étaient des adolescents et des jeunes adultes. De plus, leurs témoignages étaient "stupéfiants", ils ne correspondaient pas à ce que les gens pensaient qu'ils étaient possible de faire. Donc, ils rencontrèrent un certains scepticisme.

Ensuite, les retours furent échelonnés. Les survivants issus des camps de la mort revinrent assez tard, car il fallut les remettre sur pied et quand ils revinrent, la France avait tourné la page et pensait déjà à la suite : "on" voulait oublier la guerre. Il faut se souvenir que Paris avait été libérée en août 44, la majorité du sol national à l'hiver 44 et que de février 45 au 8 mai 45, il n'y avait que les poches de l'Atlantique a être occupées. De plus, la plupart des français accueillirent l'annonce de la fin de la guerre avec une certaine indiférence. On pensait plus à la reconstruction, puis on bascula dans la guerre froide.

Le parti communiste se présenta comme le parti de la Résistance et des fusillés. A droite, de Gaulle faisait pendant et discrètement, on recycla des gens de droite ou de gauche qui s'étaient plus ou moins compromis. Ce qui conduisit au roman de la France Résistante. Bref, tous les français déportés l'avaient été parce que français ... Ou du moins, on feignit de la croire. Bien entendu, si on creusait un peu, on apercevait la réalité. Dans le même temps, pour réparer ce qui pouvait l'être, on donnait un foyer national aux juifs dans ce qui devint Israël. Et, il faut bien se rappeler que ce "geste" était aussi en partie la conséquence de ce que l'on savait du massacre des juifs ... Donc, "on" savait. On savait au moins assez pour permettre aux juifs d'avoir leur pays. On a pas cherché à gommer "sciemment" la Shoah. Il n'y a pas eu de complot visant à nier ou à minimiser la réalité de la Shoah, comme on pourrait le croire en lisant certains commentaires. Mais, on exaltant le patriotisme, la résistance du peuple français, les fusillés du PC, on réduisait d'autant la part mémorielle de l'holocauste.

Puis, petit à petit, on a exhumé la Shoah, au point que certains trouvèrent qu'elle fit de l'ombre aux autres ignominies que l'on doit aux nazis et à leurs séides. Des associations firent des recensements, comptèrent les départs et les retours. De plus, les crimes contre les résistants avaient été jugés par contumace dans l'immédiat après-guerre. Or, quand on mis la main sur certains fugitifs, il s'avéra que ces crimes avaient été prescrits. En fait, les seuls non-prescriptibles étaient les crimes contre l'Humanité et justement, ils n'avaient pas été encore jugés. Ce qui contribua un peu plus à les mettre en lumières.

Mais, pendant de nombreuses années, on avait recentré la commémoration du génocide sur le seul Auschwitz, au point que ce camp occulta la réalité du génocide, on a eu tendance a reléguer dans l'ombre les autres camps de la mort et la Shoah par balle. Bien entendu, comme avant, ceux qui cherchaient ou s'intéressaient à cela n'ignoraient pas que cela avait existé. Mais, dans les années 80-90, quand on parlait génocide, on pensait aux juifs déportés à Auschwitz. Alors que dans les années 50-60, quand on parlait de cela, on pensait aux déportés dans les camps de concentration et la majorité des gens pensaient que les gazages étaient marginaux, et que la plupart des gens étaient décédés des mauvaises conditions qui leur étaient faites lors de la déportation.

Petit à petit, on commence à percevoir la réalité de tout cela, on commence à percevoir les imbrications. Les taux de survie des convois de déportés politiques dépassent les 30%. Le taux de survie des convois des déportés "raciaux" sont inférieurs à 10%. Moins, si on prend en compte les convois d'Europe de l'Est. Le taux de survie de la Shoah par balle ... Sur les gens raflés, il est de 0%. Il y a eu occasionnellement quelques survivants qui ont réussi à s'extraire des monceaux de cadavres ...

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Message Publié : 02 Avr 2015 23:06 
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Effectivement, j'ai été plutôt bref! Mais je n'ai rien à ajouter à ce que vous dites et expliquez dans le détail (jusqu'à votre post, j'avoue ne jamais avoir réfléchi au fait que parmi les déportés Juifs de France, une majorité était immigrée de fraiche date et donc sans "relais d'opinion" en France même).


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Message Publié : 02 Avr 2015 23:42 
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cush a écrit :
jusqu'à votre post, j'avoue ne jamais avoir réfléchi au fait que parmi les déportés Juifs de France, une majorité était immigrée de fraiche date et donc sans "relais d'opinion" en France même).


Je pense que cela a eu une certaine importance. Dans de nombreux milieux, on a vu les juifs qu'on connaissait revenir, les "absents" étaient plutôt rares. Mais, les juifs fraichement immigrés furent très peu a revenir. Il a fallu que les enfants survivants trouvent leur place dans la société française pour qu'ils réussissent à se faire entendre. Je me demande si on ne pourrait pas dater ce début de reconnaissance à la chanson "Nuit et Brouillard" de Jean Ferrat, dont le père (juif d'origine russe naturalisé français) a disparu à Auschwitz. Cette chanson a été "déconseillée" de passage à la radio au nom de la réconciliation franco-allemande. Or, plus tard, on reprochera à cette chanson de ne pas avoir le mot "juif" dans ses paroles. Maintenant, on sait que plus des 2/3 des déportés français morts en déportation étaient juifs.

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Message Publié : 03 Avr 2015 22:31 
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Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
J'étais lycéen à l'époque et mon prof d'histoire géo nous avait présenté l'affaire avec une certaine ironie en soulignant trois points
1- l'URSS avait toujours caché l'identité juive des victimes pour ne pas porter atteinte à l'unite du peuple soviétique : il était nécessaire d'en parler pour dire la vérité
2- la campagne sur la "Shoah par balles" avait été lancée par des intellectuels et Médias parisiens avides de publicité
3- la polémique entre historiens était en fait purement interne à la Sorbonne et était le fait de profs qui voulaient se faire mousser.

Moi je trouve un peu grave de faire sa pub sur l'exploitation de millions de cadavres d'innocents.
C'est juste en ce qui concerne l'URSS. En outre le pays était fermé aux chercheurs et enquêteurs occidentaux.

Les média ont présenté les travaux du père Desbois comme une révélation de faits jusqu'alors inconnus. Il y a à cela deux raisons : la recherche d'un sensationnel qui fait monter les audiences et une certaine ignorance de quelques journalistes.

Des historiens ont exprimé des réserves sur la méthode. Le père Desbois n'est pas historien de formation ce qui peut susciter de la méfiance. Il a surtout chagriné des universitaires attachés aux sources écrites plutôt qu'à des témoignages qu'il faut, il est vrai, toujours utiliser avec prudence.

Par ailleurs la publication des travaux du père Desbois a tiré de leur sommeil des anticléricaux obstinés et des négationnistes. On a à l'occasion entendu à nouveau Faurisson qui commençait à se faire oublier.

cush a écrit :
on peut dire concernant la première remarque que la France n'a de leçon à donner à personne dans le domaine. La spécificité de la Shoah a aussi été soigneusement gommée chez nous, dans les années d'immédiate après guerre en tous cas. Paradoxalement, l'éclairage (justifié) porté sur la spécificité du génocide juif a eu tendance à reléguer dans l'ombre une foultitude d'autres victimes dont le peuple Tzigane.
La France n'est pas sans tache mais, en matière de respect de la personne humaine, elle peut donner des leçons à l'URSS. Gardons le sens des proportions.

La spécificité de la shoah na pas été gommée. Sa pleine reconnaissance a nécessité une certaine maturation et c'est vrai partout, même en Israël.


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Message Publié : 04 Avr 2015 9:10 
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Jean Mabillon
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J'approuve votre propos Barbetorte en ajoutant que le livre de François Azouvi me semble incontournable pour comprendre la vision française de la Shoah.

Quant à la "Shoah par balles" en URSS, il faut savoir que les autorités soviétiques n'ont pas caché ces crimes mais ont refusé d'expliquer leur caractère antisémite préférant inventer une vision idéale du peuple soviétique, uni dans le patriotisme et la souffrance, sauf quelques traîtres.

Cela étant la vérité se savait. Un exemple : l'affaire du poème et de la symphonie Babi Yar (http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Symphonie_nº_13_de_Chostakovitch).


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Message Publié : 04 Avr 2015 9:51 
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Barbetorte a écrit :

cush a écrit :
on peut dire concernant la première remarque que la France n'a de leçon à donner à personne dans le domaine. La spécificité de la Shoah a aussi été soigneusement gommée chez nous, dans les années d'immédiate après guerre en tous cas. Paradoxalement, l'éclairage (justifié) porté sur la spécificité du génocide juif a eu tendance à reléguer dans l'ombre une foultitude d'autres victimes dont le peuple Tzigane.
La France n'est pas sans tache mais, en matière de respect de la personne humaine, elle peut donner des leçons à l'URSS. Gardons le sens des proportions.

La spécificité de la shoah na pas été gommée. Sa pleine reconnaissance a nécessité une certaine maturation et c'est vrai partout, même en Israël.


Le but de ma remarque n'était pas de comparer le respect de l'humain en France et en URSS, il me reste quelque sens des réalités, mais plutôt de souligner que les nations construisent le roman national en fonction des impératifs du moment.


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Message Publié : 04 Avr 2015 10:28 
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Barbetorte a écrit :
Les média ont présenté les travaux du père Desbois comme une révélation de faits jusqu'alors inconnus. Il y a à cela deux raisons : la recherche d'un sensationnel qui fait monter les audiences et une certaine ignorance de quelques journalistes.

Des historiens ont exprimé des réserves sur la méthode. Le père Desbois n'est pas historien de formation ce qui peut susciter de la méfiance. Il a surtout chagriné des universitaires attachés aux sources écrites plutôt qu'à des témoignages qu'il faut, il est vrai, toujours utiliser avec prudence.

Par ailleurs la publication des travaux du père Desbois a tiré de leur sommeil des anticléricaux obstinés et des négationnistes. On a à l'occasion entendu à nouveau Faurisson qui commençait à se faire oublier.


De nombreuses personnes ont cherché à minimiser les travaux du père Desbois, ou à leur faire dire autre chose que ce qu'ils voulaient dire. En fait, les travaux du père Desbois n'ont pas fait apparaitre à la face du monde le fait qu'il y avait eu des massacres, cela, les spécialistes le savaient et on pouvait le lire dans de nombreux livres. Ses travaux ont surtout permit de démontrer que ces massacres avaient été nombreux, systématiques et qu'il y en avait de très nombreuses traces. En ce servant des témoignages de ce qui avaient été des adolescents et des enfants à l'époque (et qui dont étaient très peu impliqués dans les évènements), on a découvert de très nombreux charniers.

Avant le père Desbois, il y avait une certaine doxa selon laquelle l'essentiel des juifs d'Europe de l'Est avait été concentrée dans des ghettos et que ces ghettos avaient été liquidés en étant déportés vers Auschwitz. Ce qui causait un certain décalage entre les chiffres des disparus et ceux des morts avérés. Décalage profitable pour une partie des négationnistes. Dans cette doxa, il y avait pu y avoir des massacres occasionnels, mais ils n'avaient pas été systématiques. Les charniers retrouvés et explorés ont mis en évidence que dans certaines régions, tous les juifs avaient été massacrés dès après l'arrivée des troupes allemandes et qu'il ne fallait pas compter en milliers de morts, mais en centaines de milliers, voire plus.

On a compris pourquoi dans certaines régions, les gens n'avaient pas indiqué aux autorités où se trouvaient les charniers. Simplement, parce qu'ils avaient indiqué aux allemands où trouver les juifs et que parfois, ils avaient conspués ceux-ci. Les enfants et adolescents de l'époque n'avaient pas cette appréhension et savaient qu'on ne les déporteraient pas au goulag en tant que collaborateurs des nazis.

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Message Publié : 04 Avr 2015 10:57 
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Jean Mabillon
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Cher Narduccio, je crois que ce fil illustre un point complexe pour l'historien : la Shoah revêt une dimension telle qu'elle pose des questions d'ordre philosophique (voire religieuse : où était Dieu à Auschwitz ?) tout à fait légitimes mais qui ne relèvent pas exactement de la science historique. Je pense à cet égard au travail d'Hannah Arendt qui est intéressant sur le plan conceptuel mais probablement mal fondée d'un point de vue historique.

En outre, il y a pour ce sujet un intérêt parfois intéressé de la part des médias qui promeuvent souvent une version simplifiée de ce drame. Version qui peut être changeante selon les période en fonction des préoccupations elles mêmes changeantes des lecteurs.

De plus, le côté policier et judiciaire du sujet compliqué aussi les choses : bien des acteurs du drame ont menti pour échapper à leur châtiment. Exemple célèbre : Eichmann.

Enfin, il y a aussi le conflit israélo palestinien qui a conduit bien d'antisonistes à s'approcher des thèses négationnistes par pure hostilité à l'Etat d'Israel.


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Message Publié : 04 Avr 2015 11:36 
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Effectivement, ce sont des questions assez complexes et le "quidam" moyen a parfois l'impression qu'on lui présente une espèce de roman. Pour diverses raisons, on a mis en valeur certains des aspects. Par exemple, concernant Auschwitz, la Pologne, communiste, mais aussi par la suite post-communiste a souvent mis en avant le fait que le peuple d'où sont originaires la plupart des morts étaient polonais ... oubliant de dire que la plupart de ces polonais étaient juifs. Ce qui a conduit à certains moments à un bras de fer entre les juifs et l’Église polonaise ou le gouvernement polonais.

Cher Aigle :
Citer :
Je pense à cet égard au travail d'Hannah Arendt qui est intéressant sur le plan conceptuel mais probablement mal fondée d'un point de vue historique.


Je pense comme vous. Régulièrement des philosophes, des penseurs divers viennent gloser sur cet évènement si particulier de notre histoire. Surtout qu'on avait pensé qu'il frapperait assez les esprits pour que cela ne se reproduise pas. Or, il suffit d'ouvrir un journal pour voir le nombre de massacres où les victimes sont sélectionnées pour ce qu'elles sont et non pas pour ce qu'elles auraient fait ou pas fait. Des petits Auschwitz en somme.

Au milieu de cela, les historiens ont du mal à démêler les écheveaux des évènements surtout que l'absence d'ordres ou de documents écrits peut laisser à penser que ces massacres étaient l’œuvre de dirigeants locaux qui auraient agit sans avoir l'assentiment des échelons supérieurs.

Or, quand on étudie l'ensemble de l’œuvre, force est de constater que ces évènements ont été voulu aux plus hauts niveaux de l’État nazi. Mais, que l'on a voulu "mouiller" dans cela le maximum de personnes possibles. Et elles furent nombreuses à se complaire dans le rôle de séide des exterminateurs. Ces nombreux petits acteurs ont, eux aussi, contribué à ce que l'on cherche à enfouir la mémoire des massacres.

On voit encore aujourd’hui des forces à l’œuvre pour minimiser la réalité de la Shoah et des outils qui l'ont rendue possible. Et certains, dans leur volonté de défendre celle-ci, dans leur emphase, oublient de s'appuyer sur la réalité historique, ouvrant donc la porte aux futurs fantasmes et aux futurs mensonges.

Il est parfois difficile de coller des étiquettes sur certains morts. Il y a des juifs qui sont morts parce qu'ils ont participé à des mouvements de résistance. Dès qu'ils étaient capturés et qu'il apparaissait qu'ils étaient juifs, on les fusillaient. Mais, sont-ils morts parce que résistants ou en tant que juifs ? S'ils n'avaient pas participé à des mouvements de résistance et qu'ils s'étaient mieux cachés, ils auraient peut-être pu survivre. Mais, s'ils ne s'étaient pas réfugié dans des maquis, peut-être auraient-ils été raflés plus tôt et ils seraient partis dans un convoi sans retour ?

Après la guerre, de nombreux pays ont essayé de récupérer pour leur compte un maximum de morts. Quitte à faire des petits arrangements avec l'histoire. Donc, dans certains cas, il a fallu "dénationaliser" les morts et, paradoxalement, les "re-racialiser" pour montrer la réalité de la chose.

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