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 Sujet du message : De Gaulle dit NON aux Anglais
Message Publié : 03 Juil 2016 13:18 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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J'ai l'impression que les commentateurs de l'actualite récente oublient un peu avec quelle fermeté un certain général avait à deux reprises fermé la porte de la CEE aux Anglais.

L'ina nous rappelle tout cela ici
http://fresques.ina.fr/de-gaulle/parcou ... urope.html

On oublie à quel point cette décision était impopulaire : parmi les Français qui n'avaient pas oublié la guerre et Churchill - et parmi nos partenaires des communautés qui étaient tous anglophiles, même les Allemands.

On peut dire qu'il n'avait pas tout à fait tort en soulignant à quel point l'esprit des Anglais était fondamentalement opposé à la perspective d'une Europe vraiment unie.

Mais ne peut on pas estimer que, dans le fond, l'Europe des Nations voulue par De Gaulle n'était pas éloignée de l'idée de club à l'anglaise ?


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Message Publié : 03 Juil 2016 13:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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J'ai trouvé la transcription des propos du général de Gaulle

«Dans cette très grande affaire de la communauté économique européenne et aussi dans celle de l'adhésion éventuelle de la Grande-Bretagne, ce sont les faits qu'il faut d'abord considérer. Les sentiments, si favorables qu'ils puissent être ou qu'ils soient, ces sentiments ne sauraient être invoqués à l'encontre des données réelles du problème. Quelles sont ces données?», s’interroge le président.

«Six Etats continentaux»
«Le traité de Rome a été conclu entre six Etats continentaux. Des Etats qui économiquement parlant sont, on peut le dire, de même nature. En effet, qu'il s'agisse de leurs productions, industrielle ou agricole ou bien de leurs échanges extérieurs ou bien de leurs habitudes, et de leurs clientèles commerciales, ou bien de leurs conditions de vie et de travail, il y a entre eux beaucoup plus de ressemblances que de différences. D'ailleurs ils sont contigus et ils s'interpénètrent, ils se prolongent les uns les autres par leurs communications, et c'est donc un fait que de les grouper, et de les lier entre eux de telle façon que ce qu'ils ont à produire, à acheter, à vendre, à consommer, et bien ils le produisent, l'achètent, le vendent, le consomment de préférence dans leur propre ensemble, ça c'est conforme aux réalités. Il faut ajouter d'ailleurs qu'au point de vue de leur développement économique, de leur progrès social, de leur capacité technique, ils sont, en somme, du même pas. Et ils marchent d'une façon fort analogue. Encore se trouve-t-il qu'il n'existe entre eux aucune espèce de griefs politiques, aucune question de frontière, aucune rivalité de domination, de puissance. Et puis au contraire, ils sont solidaires, ils se sentent solidaires. Au point de vue, d'abord de la conscience qu'ils ont de détenir ensemble une part importante des sources de notre civilisation. Et aussi quant à leur sécurité, parce qu'ils sont des continentaux et qu'ils ont devant eux une seule et même menace d'un bout à l'autre de leur ensemble territorial et puis enfin ils sont solidaires par le fait qu'aucun d'entre eux n'est lié au dehors par aucun accord politique, ni militaire particulier. Alors il a été psychologiquement et matériellement possible de faire une communauté économique des six. D'ailleurs ça n'a pas été sans peine quand le traité de Rome a été signé en 1957, c'était après de longues discussions. Et quand il fut conclu pour qu'on puisse réaliser quelque chose il fallait que nous autres Français, nous mettions en ordre dans les domaines économiques, financiers, monétaires, etc. Et ça a été fait en 1959. A partir de ce moment-là la Communauté était en principe viable mais il fallait alors appliquer le traité. Or ce traité qui était assez précis, assez complet à propos de l'industrie, ne l'était pas du tout au sujet de l'agriculture. Et cependant pour notre pays il fallait que ce fût réglé. Il est bien évident en effet que dans l'ensemble de notre activité nationale, l'agriculture est un élément essentiel. Nous ne pouvons pas concevoir et nous ne voulons pas concevoir un autre marché commun dans lequel l'agriculture française ne trouvera pas des débouchés à la mesure de sa production. Et nous convenons d'ailleurs que parmi les six, nous sommes le pays pour lequel cette nécessité-là s'impose de la manière la plus impérative. C'est pourquoi quand en janvier dernier on pensa à mettre en œuvre la deuxième phase du traité. Autrement dit, un commencement pratique de l'application. Nous avons été amenés à poser comme condition formelle l'entrée de l'agriculture dans le marché commun. Cela fut finalement accepté par nos partenaires. D'ailleurs il y fallut des arrangements très complexes et très difficiles et encore certains règlements sont toujours en cours.»

L’Angleterre a des «habitudes et des traditions très marquées, très originales»
Puis De Gaulle s’interroge sur le Royaume-Uni qui déjà selon lui pose ses conditions.
«La Grande-Bretagne a posé sa candidature au Marché Commun. Elle l'a fait après s'être naguère refusée à participer à la Communauté qu'on était en train de bâtir. Et puis ensuite après avoir créé une zone de libre échange avec six autres Etats, et puis enfin après avoir, je peux bien le dire, on se rappelle les négociations qui ont été menées si longuement à ce sujet, après avoir fait quelques pressions sur les six, pour empêcher que ne commence réellement l'application du marché commun. Enfin l'Angleterre a demandé à son tour à y entrer mais suivant ses propres conditions. Cela pose sans aucun doute à chacun des six Etats et ça pose à l'Angleterre des problèmes d'une très grande dimension.

L'Angleterre, en effet elle, est insulaire. Elle est maritime. Elle est liée par ses échanges, ses marchés, ses ravitaillements aux pays les plus divers, et souvent les plus lointains. Elle exerce une activité essentiellement industrielle et commerciale, et très peu agricole. Elle a dans tout son travail des habitudes et des traditions très marquées, très originales. Bref, la nature, la structure qui sont propres à l'Angleterre diffèrent profondément de celle des continentaux.

Comment faire pour que l'Angleterre telle qu'elle vit, telle qu'elle produit, telle qu'elle échange, soit incorporée au Marché commun tel qu'il a été conçu et tel qu'il fonctionne. Par exemple, les moyens par lesquels se nourrit le peuple de la Grande-Bretagne et qui est en fait l'importation de denrées alimentaires achetées à bon marché dans les deux Amériques ou dans les anciens Dominions, tout en donnant, en accordant des subventions considérables aux agriculteurs anglais.

Ce moyen-là est évidemment incompatible avec le système que les six ont établi tout naturellement pour eux-mêmes. Le système des six ça consiste à faire tout avec les produits agricoles de toute la Communauté. A fixer rigoureusement leur prix. A interdire qu'on les subventionne. A organiser leur consommation entre tous les participants. Et à imposer à chacun de ces participants de verser à la Communauté toute économie qu'il ferait en faisant venir du dehors des aliments au lieu de manger ce qu'offre le marché commun. encore une fois, comment faire entrer l'Angleterre telle qu'elle est dans ce système-là.»

Une Europe à «onze. Et puis à treize. Et puis peut-être à dix-huit»
«La question est posée d'autant plus qu'à la suite de l'Angleterre, d'autres Etats qui sont, je le répète, liés à elle par la zone de libre échange, pour les mêmes raisons que la Grande-Bretagne voudraient ou voudront entrer dans le Marché Commun, il faut convenir que l'entrée de la Grande-Bretagne d'abord et puis ceux de ces Etats-là changera complètement l'ensemble des ajustements, des ententes, des compensations, des règles qui ont été établis déjà entre les six, parce que tous ces Etats comme l'Angleterre ont de très importantes particularités. Alors c'est un autre marché commun dont on devrait envisager la construction. Mais celui qu'on bâtirait à onze. Et puis à treize. Et puis peut-être à dix-huit. Elle ne ressemblerait guère sans aucun doute à celui qu'ont bâti les six. D'ailleurs cette Communauté s'accroissant de cette façon verrait se poser à elle tous les problèmes de ces relations économiques avec toute sorte d'autres Etats et d'abord avec les Etats-Unis. Il est à prévoir que la cohésion de tous ses membres qui seraient très nombreux, très divers n'y résisterait pas longtemps.»

«Un grand peuple»
«Et la considération, le respect qui sont dus à ce grand Etat, à ce grand peuple n'en seront pas altérés le moins du monde. Ce que l'Angleterre a fait à travers les siècles dans le monde est reconnu comme immense, bien qu'il y eut souvent des conflits avec la France. La participation glorieuse de la Grande-Bretagne à la victoire qui couronna la première guerre mondiale, nous Français, nous l'admirerons toujours.Et alors, quant au rôle qu'a joué l'Angleterre dans le moment le plus dramatique et décisif de la deuxième guerre mondiale, nul n'a le droit de l'oublier. En vérité le destin du monde libre est d'abord le nôtre et même celui des Etats-Unis et celui de la Russie ont dépendu dans une large mesure de la résolution de la solidité du courage du peuple anglais tel que Churchill a su les mettre en œuvre. Et actuellement personne ne peut contester la capacité et la valeur britannique. Alors je le répète, si les négociations de Bruxelles ne devaient pas actuellement aboutir, et bien rien n'empêcherait que soit conclu entre le Marché commun et la Grande-Bretagne un accord d'association de manière à sauvegarder les échanges. Et rien n'empêcherait non plus que ce soient maintenues les relations étroites de l'Angleterre et de la France. Et que se poursuive et se développe leur coopération directe dans toute espèce de domaine et notamment scientifique, technique et industriel, comme d'ailleurs les deux pays viennent de le prouver en décidant de construire ensemble l'avion supersonique Concorde».

L’avenir
«Enfin, il est très possible que l'évolution propre à la Grande-Bretagne et l'évolution de l'univers portent peu à peu les Anglais vers le Continent. Quels que soient les délais que puisse demander l'aboutissement.»


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Message Publié : 03 Juil 2016 16:47 
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Philippe de Commines
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Merci Jérôme de ce texte toujours remarquable du grand Charles !
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 03 Juil 2016 17:10 
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On peut toujours rêver à la façon dont l'Europe aurait pu évoluer politiquement en conservant des critères de sélection aussi rigoureux.

A peine le Grand Charles enterré, son successeur Pompidou - un banquier, au passage - faisait entrer l'Angleterre dans l'Europe, à laquelle elle n'a jamais participé qu'à reculons.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 07 Juil 2016 7:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jérôme, l'extrait que vous avez posté, est-ce la transcription de la Conférence de Presse à l'Elysée en 1963 ?
EDIT sinon, il faut la retrouver, c'est là qu'il y exprime son opinion à propos de la GB et de l'Europe

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Juil 2016 10:50 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Mais ne peut on pas estimer que, dans le fond, l'Europe des Nations voulue par De Gaulle n'était pas éloignée de l'idée de club à l'anglaise ?



oui c'est la contradiction fondamentale de la vision européenne de De Gaulle

mais croyait il à l'Europe unie ou cherchait il simplement des alliés (ou des vassaux) pour s'émanciper de la tutelle des USA ?


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Message Publié : 07 Juil 2016 16:26 
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Salluste
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Pierma a écrit :
On peut toujours rêver à la façon dont l'Europe aurait pu évoluer politiquement en conservant des critères de sélection aussi rigoureux.

A peine le Grand Charles enterré, son successeur Pompidou - un banquier, au passage - faisait entrer l'Angleterre dans l'Europe, à laquelle elle n'a jamais participé qu'à reculons.


La banquier en question (Banque Rothschild) était avant tout un "normalien qui savait écrire" (ce qu'aurait demandé CDG à Michel Debré).
:rool:

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Message Publié : 07 Juil 2016 18:47 
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Philippe de Commines
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Le banquier en question (Banque Rothschild) était avant tout un "normalien qui savait écrire" (ce qu'aurait demandé CDG à Michel Debré)

Non, de mémoire, il le demande à René Brouillet

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Message Publié : 08 Juil 2016 7:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui, en effet, il faut arrêter avec ce mythe de Pompidou affreux banquier d'affaires, tout comme on nous ressert à 2 générations d'écart la même salade sur Macron affreux banquier d'affaires.

En France, depuis la libération et surtout depuis 1958, c'est l'Etat profond qui tient les rênes du pays.

Pompidou et Macron ont juste été pantoufler chacun 4 ans (1954-1958 pour Pompidou, 2008-2012 pour Macron) dans une des grandes banques d'affaires françaises pour acquérir une aisance matérielle et parce qu'ils ne voulaient pas ronger leur frein à atteindre dans l'administration de vieillir pour atteindre des responsabilités plus élevées.

Mais Pompidou comme Macron, comme la plupart des principales figures de la vie politique française depuis 2 générations, sont des fonctionnaires ou des agents publics passés en politique.


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Message Publié : 08 Juil 2016 10:17 
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Salluste
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HS : pour leurs formations initiales, MM Pompidou et Macron diffèrent totalement :
- époque
- Georges Pompidou est normalien (comme Juppé et Fabius).
- Emmanuel Macron est énarque et inspecteur des finances.
Un point commun entre eux, mais de taille: leur employeur (banque Rothschild) et donc leurs relations (j'allais écrire "leurs liens") avec le monde anglo-saxon ...

Pour en revenir au fil, il semblerait, à la lecture de CDG (ci-dessus), que les mentalités n'aient guère changé en ... 45 ans !
>:(

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Message Publié : 08 Juil 2016 12:24 
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Philippe de Commines
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Il y a au contraire très peu de différences entre Macron et Pompidou.

Macron n'est certes pas passé par Normale Sup, contrairement à Pompidou, Fabius, Juppé, Le Maire, et un certain nombre d'autres politiciens de carrière. Mais Macron est de formation initiale principalement un littéraire à peu près comme eux. Il s'est d'ailleurs présenté à l'entrée du concours de l'ENS mais a échoué et s'est donc rabattu sur l'IEP Paris tout en faisant en parallèle un cursus universitaire littéraire, avec un DEA de philosophie et a été pendant ses études l'assistant de Paul Ricoeur.

Quant à Pompidou et à ce qu'aurait fait le grand Charles à sa place concernant l'entrée du RU dans la CEE, je pense que les différences auraient été minimes.

Le grand Charles bloquait l'entrée du RU dans la CEE parce qu'il voulait préserver la cohésion de la CEE. Mais le problème est que les 5 autres membres de la CEE voulaient tous que le RU rentre. Si la France s'obstinait à bloquer plus longtemps l'entrée de la GB, le risque était que les Pays-Bas et l'Allemagne, particulièrement en pointe sur la question, fichent littéralement en l'air la CEE pour en revenir à une forme de zone de libre-échange certes pas conforme à ce que voulaient les anglais dans les années 50, mais beaucoup plus relâchée que la CEE. Et c'est d'ailleurs à cause de ce risque que la France de Pompidou a décidé qu'il valait mieux négocier à de bonnes conditions l'entrée du RU dans la CEE. Comme en outre Pompidou et les gaullistes étaient contre l'Europe supran-nationale à laquelle pouvait tendre la CEE et que les relations entre la France et l'Allemagne étaient en réalité difficiles depuis 1963 et le torpillage du traité de l'Elysée par les atlantistes allemands de la CDU, ils se sont dit que c'était une bonne occasion pour faire rentrer un nouveau membre de poids qui allait éviter une dérive fédéraliste-supranationale de l'UE et que cela allait leur permettre de disposer d'un nouveau partenaire pour bloquer certaines initiatives allemandes.

Le rève gaullien d'une Europe indépendante, carolingienne, sous condominium franco-allemand avec la France en primus inter pares du fait de l'émasculation diplomatique et stratégique de l'Allemagne depuis 1945, est mort-né en 1963. Tué dans l'oeuf par Ehrard et les atlantistes allemands de la CDU comme du SPD (grande coalition de 1966 à 1969). D'où la diplomatie solitaire et non-alignement menée par De gaulle dans la foulée de cette couillonnade. Les confidences relatées par Peyrefitte l'éclairent de manière éclatante.

La relation franco-allemande a été très difficile entre 1963 et 1974. Ce sont Giscard et Schmidt qui ont réactivé un "couple" qui dormait quasiment à l'hôtel des culs tournés, voire qui faisait chambre à part depuis une dizaine d'années, même si Pompidou a commencé à resserrer la relation commune pour faire face à la crise monétaire provoquée par la fin de la convertiilité-or du dollar en 1971 (mise en place du serpent monétaire européen en 1972).


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Message Publié : 10 Juil 2016 23:18 
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Grégoire de Tours
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À l'occasion du BREXIT des journalistes ont affirmé que MacMillan avait voulu empêché la création de la CEE en 1958. Il aurait tenu des propos très dur à De Gaulle pour le dissuader d'appliquer le traité de Rome. Est ce vrai ?


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Message Publié : 11 Juil 2016 7:19 
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Philippe de Commines
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Des propos très durs tenus par Mac Millan à de Gaulle en 1958 je ne sais pas. En revanche, à Couve de Murville lors d'une rencontre bilatérale à Londres en 1958, oui.

Sur les tentatives du RU de faire obstacle à la CEE, cela a été le cas dès le départ, avant même que Mac Millan devienne premier ministre. Dès 1951, Churchill et Eden essaient de faire en sorte que toute construction économique européenne se fasse dans le cadre du Conseil de l'Europe, c'est-à-dire dans un cadre vaste, mou, consultatif.

Et dès la conférence de Messine, le RU a tout fait pour empêcher que la CEE aboutisse. Et dès 1958, une fois que de Gaulle, à peine revenu au pouvoir, a décidé et annoncé que la France (c'est-à-dire lui, qui auparavant était opposé à la méthode communautaire de construction de l'Europe) allait effectivement appliquer le traité de Rome, alors le RU a changé de stratégie pour passer sur le mode "If you can't beat them, join them."


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Message Publié : 12 Juil 2016 18:06 
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Jean Mabillon
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marc30 a écrit :
À l'occasion du BREXIT des journalistes ont affirmé que MacMillan avait voulu empêché la création de la CEE en 1958. Il aurait tenu des propos très dur à De Gaulle pour le dissuader d'appliquer le traité de Rome. Est ce vrai ?


C'est exact. Londres s'est complètement trompé sur de Gaulle en 1958. Macmillan a cru pouvoir s'en faire un allié en pensant que la France était faible car handicapée par la guerre d'Algérie et que De Gaulle partageait sa vision anti communautaire.

De plus il a fait une énorme erreur psychologique : il a pensé à tort que la France gaullienne était la même que celle de la IV ou de la IIIe République. Donc il a voulu effrayer le général en le menaçant - ce qui fut on s'en doute parfaitement contre productif.

Il est exact que le général fut à l'égard des Britanniques d'une spectaculaire ingratitude ... Et pourtant à cette époque Londres était moins soumis à Washington que ce ne sera le cas plus tard...


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Message Publié : 05 Août 2016 1:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Un extrait de la conférence de presse de 1967. De Gaulle est évidemment brillantissime mais je ne pense pas que sur le plan diplomatique ce genre de propos ait été de nature à renforcer l'influence française dans le monde

https://m.youtube.com/v/IkG7MS6VeEw


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