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Message Publié : 18 Août 2014 6:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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L'URSS me semble avoir toujours privilégier ses relations avec l'Amérique au point qu'on a pu parler dans les années 70 d'un " condominium" et n'a guère fait d'effort pour approfondir des relations bilatérales avec les États ouest européens .

Pourtant elle a eu de nombreuses occasions : Churchill, De Gaulle et Brandt ont successivement proposé un partenariat.

Par exemple lors de la crise des euromissiles ( 1979-1986), Moscou a fait le choix d'une négociation bilatérale avec Washington alors qu'elle aurait très bien pu compliquer le jeu atlantique en invitant Bonn ou d'autres à la discussion.

J'ai le sentiment que Moscou a toujours voulu centrer la discussion stratégique avec les USA et limiter les contacts avec les européens aux questions économiques comme si ces pays n'avaient en fait aucune existence politique indépendante des États Unis .

Ce fut sans doute une erreur de la part des Soviétiques. Et d'ailleurs les Américains ont toujours été très inquiets d'éventuelles divisions au sein de l'OTAN sans pouvoir empêcher néanmoins les Alliés de parler séparément aux soviétiques.


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Message Publié : 18 Août 2014 16:28 
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Je trouve assez logique que l'URSS, sur le plan stratégique, parle avec le pays qui dispose de 5000 ogives nucléaires (thermonucléaires, d'ailleurs) plutôt qu'avec la France qui en possède... 200 ? Ou l'Angleterre, dont l'usage d'armes stratégiques est sous commandement de l'OTAN, donc américain, ou avec l'Allemagne qui n'en possède aucune.

C'est d'ailleurs valable aussi dans l'autre sens. Les USA parlent limitation (accords SALT) ou réduction (accords START) des armements stratégiques avec la Russie, pas avec la Pologne ou la Hongrie.

C'est bien pour cette raison que De Gaulle a tenu à ce que la France dispose d'un arsenal indépendant. 2 ou 300 ogives thermonucléaires, c'est évidemment peu par rapport à l'arsenal de fous développé par les deux grands, mais personne ne souhaite les prendre sur la tête. ("Il suffit qu'on leur arrache un bras.") Sa crainte, d'ailleurs partagée par les Allemands - qui n'ont pas le droit d'en fabriquer - et tous les pays du "théâtre européen", était évidemment celui d'un échange nucléaire limité à l'Europe, de l'est et de l'ouest.

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Message Publié : 18 Août 2014 18:15 
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Georges Duby
Georges Duby
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Il faut dire aussi que la GB tenait à de bonnes relations avec les EU tout comme la RFA, ils suivaient les consignes et par ailleurs l' Europe n'avait aucun sens pour l'URSS, pas d'armée européenne, une pratique de divisions entre pays, parfois de l'instabilité politique ne permettant pas de respecter des accords. C'était donc perdre son temps que de chercher à s'entendre avec l' Europe.
Il en aurait été autrement si une Europe politique et militaire avait été mise en place.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Août 2014 18:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les soviétiques ont demande aux anglais et à Mitterrand de participer aux négociations sur les Ss20 ce qu ils ont toujours refusé ...donc les soviétiques ont bien pense parler d'armes nucléaires aux européens qui se sont défilés ( je sais pas pourquoi).


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Message Publié : 18 Août 2014 19:24 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ils ont du se concerter avec les EU et la réponse ne m' étonne pas, refusez, les EU seront le champion du monde libre, sinon vous prenez un risque concernant le parapluie américain (sous-entendu très important et de poids).

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Message Publié : 19 Août 2014 6:50 
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Salluste
Salluste

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France et Royaume-Uni ont refusé pour une raison simple : être à la table signifiait ipso facto que elurs arsenaux seraient pris en compte dans la négotiation avec le risque que ce soient eux et non les USA qui doivent faire l'effort de réduction en cas de succès des discussions.

En se tenant en dehors, quel que soient le résultat ils conservaient leurs arsenaux respectifs (Missiles Pluton compris, qui faisaient beaucoup grincer les dents de l'alliés RFA)


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Message Publié : 19 Août 2014 9:28 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Jerôme a écrit :
L'URSS me semble avoir toujours privilégier ses relations avec l'Amérique au point qu'on a pu parler dans les années 70 d'un " condominium" et n'a guère fait d'effort pour approfondir des relations bilatérales avec les États ouest européens .

Sur le fond, l'assertion est véridique : l'URSS a en effet pratiqué un dialogue bilatéral avec les Etats-Unis. Cette idée de condominium américano-soviétique n'est toutefois apparue clairement dans le discours et la diplomatie soviétiques qu'à l'ère Brejnev. En juin 1973, après les Accords de Camp David engageant une consultation américano-soviétique en cas de crise mondiale, le Ministre français des Affaires étrangères, Michel Jobert, avait dénoncé l'existence d'un tel condominium et l'expression avait été reprise par Brejnev.

Lors de son déplacement à Washington, le premier secrétaire soviétique aurait ainsi affirmé :
Brejnev a écrit :
Nous savons qu'en ce qui concerne la puissance et l'influence, il n'y a que deux nations au monde qui comptent réellement, l'Union soviétique et les Etats-Unis. Quoi que nous décidions entre nous, les autres nations du monde n'auront qu'à s'y conformer, même si elles ne sont pas d'accord.

Source : MORAND, Brigitte, Cinquante ans de Guerre froide vus par les manuels scolaires français, Paris, L'Harmattan, 2011, pp. 57-58.

Sur la forme, maintenant, il me semble qu'il faille plus de nuances à votre propos : l'URSS a tenté d'approfondir ses relations avec les Etats ouest-européens. Prenons le seul cas de la France pour exemple mais celui de l'Allemagne fédérale et celui de l'Italie seraient tout aussi pertinents (notamment dans le domaine des contrats gaziers). A partir de la présidence du Général de Gaulle, la France a opéré un rapprochement avec Moscou pour trois raisons : elle entendait signifier au reste du monde son statut de grande puissance par sa capacité à dialoguer avec la superpuissance soviétique, elle voulait sortir du carcan des relations diplomatiques que lui avait imposé l'allié américain depuis la fin de la guerre et elle voulait renouveler ses partenariats économiques (Grande et Petite Commissions).

Quant aux Soviétiques, ils étaient enchantés de la politique indépendantiste (voire anti-américaine) du Général : mise en place du processus d'acquisition française de la bombe nucléaire, contestation des directives de l'OTAN et de la politique américaine en Europe, départ des commandements intégrés de l'OTAN, etc. Khrouchtchev a, bien sûr, été l'instigateur de ce rapprochement franco-soviétique, parfois daté dès 1958 mais évident surtout après 1963, mais Brejnev en a été le principal acteur. A l'été 1966, il a lancé un vaste programme diplomatique d'amélioration des relations avec les Etats ouest-européens (AIMAQ, Jasmine, "Domestic and Foreign Roots of Khourchtchev's Diplomacy", 2000). Ce sera, d'ailleurs, cette propension à se rapprocher de tous les Etats ouest-européens, y compris la République fédérale allemande, qui finira par inquiéter les milieux diplomatiques français à la présidence gaullienne et tout au long de la présidence française de Georges Pompidou.

Jerôme a écrit :
Par exemple lors de la crise des euromissiles ( 1979-1986), Moscou a fait le choix d'une négociation bilatérale avec Washington alors qu'elle aurait très bien pu compliquer le jeu atlantique en invitant Bonn ou d'autres à la discussion.

Au contraire, on sait que Moscou a délibérément tenté d'enrayer la crise des euromissiles en dialoguant avec les Etats ouest-européens - notamment en tentant de les convaincre un à un de ne pas déployer sur leur sol d'armes américaines. Brejnev a engagé de telles discussions avec ses homologues ouest-européens (membres de l'OTAN) lors du sommet de l'OMC de Moscou, en octobre 1982. Le problème de la diplomatie soviétique au moment de la crise des euromissiles est qu'elle est éclatée entre des analystes militaires persuadés de l'imminence d'un coup de force américain et des analystes civils, beaucoup plus posés dans leur réflexion, qui avaient envisagé dès 1983 que cette crise n'était qu'un prétexte pour essouffler économique l'Union soviétique et l’isoler sur le plan des relations internationales (HEUSER, Beatrice, "The Soviet Response to the Euromissiles Crisis", 2009).

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Message Publié : 19 Août 2014 9:35 
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Localisation : Paris
Pierma a écrit :
Sa crainte, d'ailleurs partagée par les Allemands - qui n'ont pas le droit d'en fabriquer - et tous les pays du "théâtre européen", était évidemment celui d'un échange nucléaire limité à l'Europe, de l'est et de l'ouest.

Jadis a écrit :
Ce sera, d'ailleurs, cette propension à se rapprocher de tous les Etats ouest-européens, y compris la République fédérale allemande, qui finira par inquiéter les milieux diplomatiques français à la présidence gaullienne et tout au long de la présidence française de Georges Pompidou.

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton commentaire, cher Pierma, et je me permets de rebondir sur ce point parce qu'il fait écho au mien.
Sous de Gaulle et Pompidou, la crainte d'une renaissance du vieil empire allemand est encore très forte dans les milieux diplomatiques français, ce qui explique (a) les propos critiques d'une réunification des deux Allemagne dans les années 1960 et 1970, (b) les dénonciations, parfois très violentes, de l'Ostpolitik de Willy Brandt et (c) les blocages au niveau européen sur les questions nucléaires puisque l'idée d'une coopération dans le domaine du nucléaire civil fait craindre à certains milieux diplomatiques français que Bonn ne s'empare du procédé pour des raisons militaires.

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Message Publié : 19 Août 2014 10:01 
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Jules Michelet
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je remercie jadis pour son commentaire

Je me demande si Brejnev n'a pas été victime de mégalomanie , préférant dialoguer voire intimider la puissante Amérique plutôt que perdre son temps avec des nains ou quasi ...

Ou bien a t il été victime simplement de son expérience est européenne et incapable de comprendre que les ouest européens avaient sincèrement peur de l'URSS et étaient fondamentalement indépendants de Washington dans leur prise de décision ( à la différence des États du pacte de V) ?

En fait les soviétiques n'ont jamais vraiment tenter de " finlandiser" l'Europe occidentale ?


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Message Publié : 19 Août 2014 12:19 
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Jerôme a écrit :
En fait les soviétiques n'ont jamais vraiment tenter de " finlandiser" l'Europe occidentale ?

Attention, l'installation des SS20, dont la portée est limitée à l'Europe de l'ouest, est clairement une manoeuvre d'intimidation.

Et dans une certaine mesure, ça marche sur l'Allemagne, très inquiète d'être la première cible visée, et où les pacifistes se mettent à bramer "Besser rot als tot ! " (Plutôt rouges que morts.)

La réponse américaine est claire et net : installation de l'équivalent en face : pas question de laisser courir cette intimidation de ses alliés.

Mais il est tout de même significatif que Mitterrand aille dire au Bundestag :"Les pacifistes sont à l'ouest, mais les missiles sont à l'est." Il s'agissait de parler à l'opinion allemande pour soutenir le gouvernement allemand qui acceptait l'installation de Pershing et de missiles de croisières sur son sol, ce qui suscitait une certaine contestation.

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Message Publié : 18 Août 2015 18:52 
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Jean Mabillon
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Je déterre ce sujet d'il y a un an car je crois que "LA MÉSENTENTE APPRIVOISÉE" , thèse de Benedikt Schoenborn consacrée aux relations franco allemande sous De Gaulle contient une réponse assez précis à la question posée dans ce fil :


"L'introuvable politique commune envers Moscou

Cependant, la démarche française de détente se heurtait à des limites. Déjà en juillet 1966, Washington concluait que les Soviétiques ne faisaient aucun effort sérieux pour négocier avec de Gaulle sur les problèmes Est/Ouest majeurs, la France n’ayant « pas grand-chose à leur offrir ». La Maison Blanche disposait dès le 24 juin, par sa « source » secrète, d’un compte rendu de l’entretien du 21 juin entre de Gaulle, Brejnev et Kossyguine. Ce document a d’ailleurs soulagé les Américains, voyant que le général ne se trompait pas d’alliance. Mais l’analyse de Washington se révélait juste. Les Soviétiques jugeaient en effet l’importance de la France trop faible, et ils préféreraient, par la suite, discuter avec les États-Unis."

Source : http://books.openedition.org/iheid/1095#bodyftn28

Cet extrait est une analyse de la réaction américaine au voyage du Général en URSS.

Je crois que nous touchons là une réelle faiblesse de la stratégie soviétique : certes leur intérêt était de diviser le camp occidental, ils ont eu des velléités de le faire mais leur fascination à l'égard des états Unis (voire leur crainte que leur supériorité économique ne débouché sur une guerre aussi difficile et destructrice que celle de 1941) les a empêché de faire des efforts sincères en direction des États d'Europe occidentale.


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Message Publié : 20 Jan 2019 15:04 
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Jules Michelet
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En lisant les mémoires de Jean Rochet je découvre que cet ancien directeur de la DST avait aussi seoulève que Brejnev n avait jamais cherché à saisir les perches tendues par les dirigeants français ou allemands.

Son hypothèse est que les états unis étaient une proie plus tentante et devenue fragile avec la crise des années 1960


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Message Publié : 20 Jan 2019 16:14 
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Aigle a écrit :
La Maison Blanche disposait dès le 24 juin, par sa « source » secrète, d’un compte rendu de l’entretien du 21 juin entre de Gaulle, Brejnev et Kossyguine. Ce document a d’ailleurs soulagé les Américains, voyant que le général ne se trompait pas d’alliance. Mais l’analyse de Washington se révélait juste. Les Soviétiques jugeaient en effet l’importance de la France trop faible, et ils préféreraient, par la suite, discuter avec les États-Unis.".


Est-ce qu'on a des raisons de penser que les archives, en France ou aux Etat-Unis, vont pouvoir commencer à s'ouvrir sur l'espionnage pratiqué par les Etats-Unis en France durant cette décennie ?


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Message Publié : 20 Jan 2019 17:56 
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Jerôme a écrit :
En lisant les mémoires de Jean Rochet je découvre que cet ancien directeur de la DST avait aussi seoulève que Brejnev n avait jamais cherché à saisir les perches tendues par les dirigeants français ou allemands.

Son hypothèse est que les états unis étaient une proie plus tentante et devenue fragile avec la crise des années 1960

Et selon lui, en quoi consistait cette "fragilité" américaine ?

(Sans même évoquer la crise de Cuba, l'idée de Johnson ou Nixon tremblant devant les Russes est un peu déroutante. Et puis avec Kissinger à la manoeuvre... Typiquement, le voyage de Nixon chez Mao était plutôt une manoeuvre diplomatique offensive contre l'URSS. Il y a évidemment la guerre du Vietnam, et l'agitation politique aux USA, mais quel avantage les Soviétiques ont-ils pu en tirer ?)

Intéressant, tout de même, qu'un Français "au coeur du sujet" l'ait pensé. Comment voyait-il les choses, depuis Paris ?

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Message Publié : 20 Jan 2019 18:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Selon Rochet cette fragilité venait des mouvements de contestation violente et non violente des années 1960.
Fragilité illustrée par l'incapacité de conduire au bout la guerre du Vietnam et qui a débouché sur l élection de Carter.


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