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Message Publié : 02 Jan 2019 7:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Jean-Mic a écrit :
La contrepartie fut sans doute l'accélération du cumul des mandats, le cumul député-maire-président du CG donnant un poids considérable à l'heureux élu :wink: (ex. François Mitterand) ; de plus, à la différence d'aujourd'hui, la nomination comme ministre (si elle vous faisait perdre votre statut de député) ne vous empêchait pas de rester maire, président de CG, et plus tard, quand viendra l'âge d'or des régions et des EPCI, président d'agglo et président de région (ex. hors cadre temporel : Alain Juppé).
Ce cumul était considérée comme partie intégrante de la vie politique : l'élu pouvait auprès de ses électeurs communaux se targuer de faire valoir les intérêts de leur commune dans de plus hautes instances. C'était la "politique des bons offices".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 02 Jan 2019 9:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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tres beau sujet cher Pouzet.

Je n'ai pas le temps de répondre de façon développée mais vous trouverez quelques observations de ma part dans un vieux débat du forum

viewtopic.php?f=50&t=38979&p=519563&hilit=lois+deferre#p519563


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Message Publié : 02 Jan 2019 18:16 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Sous le contrôle d'un administrateur, je reformule le paragraphe qui aurait pu être mal interprété, et qui m'a valu la marque infamante ;) de "jugement de valeur politique supprimé". Sans rancune aucune, Pierma. Merci de votre compréhension.

Le poids de plus en plus lourd de l'action sociale dans le budget des CG a progressivement rendu de plus en plus étroite leur marge de manœuvre et leur capacité à mettre en œuvre des initiatives locales, départementalisées. La preuve en est le nombre de mesures sectorielles mises en place par les départements qui disparaissent les unes après les autres, faute de ressources.

A titre d'exemple, pris dans un cas que je connais bien, la Nièvre des années 1980 à 2010, le nombre des mesures en faveur de l'habitat rural est passé de six à une seule, progressivement, par non-actualisation des barèmes, par baisse des taux d'aide, par restriction des conditions d'attribution, et finalement par abandon complet :
    exit la prime à l'accession à la propriété,
    exit l'avance de trésorerie pour la sortie d'insalubrité chez les propriétaires occupants,
    exit les aides à la création de logements locatifs, et leur majoration en échange de modération des loyers,
    exit ... euh ! il m'en manque deux, je ne me rappelle plus le détail, ma mémoire me joue un tour,
    ne subsistent que les aides (complémentaires à celle de l'ANAH) pour les travaux d'économie d'énergie.

Après une période quasi-jubilatoire mais, soyons francs, pas toujours prudente budgétairement, de mise en place de dispositifs et de politiques départementalisées, la donne a en effet changé avec le transfert de plus en plus lourd des charges de l'Etat vers les collectivités locales, alors que les compensations versées étaient de plus en plus réduites, tout comme la possibilité de mobiliser de nouvelles ressources ou d'adapter celles qui existaient (ex. la suppression de la TP, taxe professionnelle, bien mal compensée et surtout inactualuisable).

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Message Publié : 02 Jan 2019 19:13 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Pierma a écrit :
- Dans tous les villages, le sport national qu'est devenu la transformation de terrain agricole en terrain à bâtir, soit pour que le fiston puisse construire sa propre maison, soit, sonnant et trébuchant, pour le vendre, idéalement pour un lotissement.
Vous oubliez les salles polyvalentes :P , et à l'échelle cantonale les piscines ...

Pour ce qui est de l'étalement urbain et la rurbanisation des campagnes, ce fut effectivement une époque bénie pour les pavillonneurs et bétonneurs de toute sorte. Le bon côté des choses, c'est que l'assainissement collectif a également fait un grand bon en avant (sans toutefois être jamais arrivé à son optimum, même aujourd'hui).

Dans le même esprit (cela a été cité plus haut), les infrastructures routières locales et les équipements roulants de chemin de fer ont largement pu profiter de cet élan général.
(les plus de 50 ans peuvent se rappeler -le sourire aux lèvres- de l'état des routes de campagne d'une part, du confort des autorails régionaux d'autre part).
Cela se serait-il produit sans la décentralisation ?
Peut-être bien que oui : il suffit de se rappeler que la généralisation de l'automatisation du téléphone (la fin des opératrices) s'est faite au début des années 1980, sous tutelle de l'Etat (comme quoi le centralisme, ça peut marcher).
Peut-être bien que non : l'achèvement des réseaux d'eau potable en ville ne date que de la fin des années 1970 (1979 à la caserne de Gendarmerie de Nevers, pourtant à 200 m de la Préfecture !), là aussi sous tutelle de l'Etat. Idem pour l'électrification en milieu rural, monopole de l'EDF, qui s'est étalée jusque dans les années 1980.

Autre nouveauté : la politique du patrimoine qui nait vraiment en 1980, Année du Patrimoine (sous la présidence de VGE), et qui sera abondamment développée sous le ministère de Jack Lang. Tandis que l'Etat lance des travaux prestigieux sur des monuments-phares (Fontevraud, Villeneuve-lès-Avignon, Arc-et-Senans, pour n'en citer que trois), les Lois Deferre vont permettre à chaque commune de réhabiliter leur place de l'église, leurs lavoirs, les murs des cimetières, etc. (je caricature un peu).

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Message Publié : 02 Jan 2019 19:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Ce fut effectivement une époque bénie pour les pavillonneurs et bétonneurs de toute sorte.

Mais alors pourquoi on construit moins de logement annuellement qu'à l'époque de Giscard ou il n'y avait pas la décentralisation et ou il y avait 12 millions d'habitants de moins ?
8-| 8-|

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Jan 2019 19:31 
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Jean-Mic ouvrant la question des capacités financières (de plus en plus serrées) des régions, je me suis demandé si dans les années 80 cela avait pu être un point positif. (On conviendra qu'au delà de l'aspect démocratique, il fait bien d'ouvrir le débat sur l'aspect économique.)

Une première chose, je ne crois pas qu'il y ait eu de la part de l'état de péréquations entre régions riches et régions pauvres.

Mais peut-on dire que les institutions devenues autonomes ont contribué au développement économique (ou au sauvetage) de leurs régions ?

Edit : je vois que Jean-Mic a ouvert le débat.
Oh oui, nos jeunes participants n'imaginent pas l'état des départementales et des autorails au début des années 80, alors que le phénomène des rurbains commençait à peine, et que "la cambrousse" était désertée. (Un point bas évident.)

Je me pose la question, en particulier, pour la région française la plus touchée par le déclin de l'industrie : la région Nord-Pas de Calais. Avec la fin du charbon, puis la première vague de délocalisations massives (le textile, perte de 200 000 emplois industriels en France) c'était à la fin des années 80 une région à l'agonie.

On connait les efforts patients et suivis menés par la région pour essayer de lui redonner vie, et en particulier pour faire de Lille un véritable métropole régionale. (alors que ce n'était qu'une préfecture de région un peu oubliée) Ma question : l'action régionale, relayée peut-être par l'état, fut-elle vraiment décisive ? Ou à l'inverse, faut-il imputer à son inefficacité le fait qu'il a fallu au moins 20 ans pour que cette région retrouve forme humaine ?

Je suis assez éloigné de cette région, que je n'ai suivie que de loin (à l'époque, depuis Versailles, puis depuis Lyon, elle était en dessous des radars) et j'aimerais avoir l'avis de gens qui ont suivi cette évolution de plus près.

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Message Publié : 03 Jan 2019 10:38 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Pouzet a écrit :
Citer :
Ce fut effectivement une époque bénie pour les pavillonneurs et bétonneurs de toute sorte.

Mais alors pourquoi on construit moins de logement annuellement qu'à l'époque de Giscard ou il n'y avait pas la décentralisation et ou il y avait 12 millions d'habitants de moins ?
8-| 8-|

Je ne pointais pas le volume de logements construits, mais l'étalement urbain et la rurbanisation.

Petit retour en arrière : il n'est peut-être pas inutile de rappeler aux plus jeunes :wink: qu'à la différence d'aujourd'hui, dans les années 1960-1970 les quartiers HLM sont considérés par tous comme un gage de progrès social. Les grandes vagues de HLM, de ZUP, de ZAC, de barres et de tours, ont en effet permis au grand nombre ...
    1/ l'accès à la ville et à ses emplois (considérés unanimement comme plus valorisants que les emplois de la campagne)
    2/ pour beaucoup, la découverte du confort : WC intérieur, cuisine et électroménager, eau courante généralisée - cf. mon message précédent - etc.,
    3/ et enfin la décohabitation de trois générations (imposant définitivement le modèle de la famille nucléaire (= parents+ enfants).
Les besoins étaient considérables et cette forme d'urbanisme y a répondu avec succès et en masse.

Cette étape passée, le nouveau rêve des français devenait dans les années 1980 le pavillon avec cour devant et jardin derrière. Après avoir assuré la quantité, la demande se requalifiait autrement : location > accession, concentration > diffusion, verticalité > horizontalité, etc. Les maires ruraux se sont empressés d'user de leurs nouveaux droits pour répondre à cette demande. Même si on plaisante en écrivant que les premières ZUP ont poussé dans les champs de patates ou de betteraves (ce qui est topographiquement vrai), le développement anarchique du lotissement pavillonnaire et l'aspiration à la propriété ont initié un mouvement de consommation d'espace (dont nous ne sommes toujours pas sortis) d'une ampleur infiniment plus grande et quasi-exponentielle.

(NB : les bornes que je donne sont évidemment grossières ; comme toujours en histoire, les divers phénomènes tuilent les uns avec les autres.)

Avec les possibilités ouvertes par la décentralisation, les maires ruraux ont alors rivalisé d'ouvertures à l'urbanisation, chacun développant son propre lotissement communal (une expression qui a pris valeur d'archétype), ce que les plus critiques appelaient déjà les HLM horizontaux. Inutile de dire que beaucoup d'entrepreneurs du bâtiment ont su profiter de l'aubaine. Certains se sont alors faits des c... en or avec leurs pavillons sur catalogue (généralement de deux à six modèles, pas plus) : pas ou peu de contraintes d'urbanisme (au moins dans un premier temps), aucune contrainte thermique (les RT 1974 et RT 1982 étant plus que sommaires), aucune contrainte d'accessibilité (on s'en f...ait : c'était pour répondre à une population jeune en bonne santé :(( ), etc.

Le rencontre entre la demande des maires et l'offre des entrepreneurs ne pouvait que générer des abus. La corruption en est un. Mais (à moins que je reste trop naïf) plutôt que de pots de vins et de rétrocessions en numéraire, on a pu assister des contreparties en nature au profit des maires ou de leurs conseillers ... ou de leurs enfants, telles que des travaux gratuits ou la cession à bas prix d'un lot. Le phénomène a existé, il a fait abondamment jaser ; il serait malgré tout exagéré de croire qu'il a été généralisé.

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Message Publié : 03 Jan 2019 12:12 
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Eginhard
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Jean-Mic a écrit :
... plutôt que de pots de vins et de rétrocessions en numéraire, on a pu assister des contreparties en nature au profit des maires ou de leurs conseillers ... ou de leurs enfants, telles que des travaux gratuits ou la cession à bas prix d'un lot. Le phénomène a existé, il a fait abondamment jaser ; il serait malgré tout exagéré de croire qu'il a été généralisé.

Rions un peu. Un ami qui était conseiller municipal à l'époque m'a raconté l'histoire suivante. Il avait évoqué sur un chantier public, sans penser à mal, les volets de sa maison qui nécessiteraient bien un coup de peinture. Quelle n'a pas été sa surprise ! Quelques jours plus tard, en son absence, le peintre et ses gars ont débarqué, avec échafaudage et matériel. Surprise, mais sans imaginer un instant qu'il puisse y avoir quelque chose d'anormal, son épouse a indiqué sa préférence de couleur. De retour le soir il a découvert, totalement sidéré, ses volets repeints ... et a aussitôt demandé au maire de ne pas siéger à la commission d'appels d'offres suivante ... où l'entreprise en question avait justement soumissionnée.

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Message Publié : 03 Jan 2019 18:22 
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Jean-Mic a écrit :
Jean-Mic a écrit :
... plutôt que de pots de vins et de rétrocessions en numéraire, on a pu assister des contreparties en nature au profit des maires ou de leurs conseillers ... ou de leurs enfants, telles que des travaux gratuits ou la cession à bas prix d'un lot. Le phénomène a existé, il a fait abondamment jaser ; il serait malgré tout exagéré de croire qu'il a été généralisé.

Rions un peu. Un ami qui était conseiller municipal à l'époque m'a raconté l'histoire suivante. Il avait évoqué sur un chantier public, sans penser à mal, les volets de sa maison qui nécessiteraient bien un coup de peinture. Quelle n'a pas été sa surprise ! Quelques jours plus tard, en son absence, le peintre et ses gars ont débarqué, avec échafaudage et matériel. Surprise, mais sans imaginer un instant qu'il puisse y avoir quelque chose d'anormal, son épouse a indiqué sa préférence de couleur. De retour le soir il a découvert, totalement sidéré, ses volets repeints ... et a aussitôt demandé au maire de ne pas siéger à la commission d'appels d'offres suivante ... où l'entreprise en question avait justement soumissionnée.


Cela arrive aussi dans les entreprises : cadeaux de Noël plus ou moins fastueux, cadeaux d'anniversaires, .... Il suffit que le chef de chantier concerné pense que vous pourriez avantager son entreprise lorsque vous recherchez un prestataire. Après, la réponse dépend beaucoup des cultures d'entreprises. A EDF, j'en ai connu qui ont renvoyé le tout, d'autres qui ont gardé les cadeaux ... en avantageant ou pas l'entreprise en question et d'autres qui ont sollicité des cadeaux assez importants.

Mon ex-femme travaillait dans le secteur des transports, en fin d'année, ils se partageaient les cadeaux reçus par les entreprises de transports prestataires. Mais parfois certains responsables passaient discrètement les clefs de leurs voitures à des représentants de certaines entreprises avec lesquelles il y avait de gros volumes d'affaires... Puis, le fisc a eut vent de certains abus, et cela a cessé assez vite par la suite...


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Message Publié : 03 Jan 2019 19:59 
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Léonard59 a écrit :
Jean-Mic a écrit :
... plutôt que de pots de vins et de rétrocessions en numéraire, on a pu assister des contreparties en nature au profit des maires ou de leurs conseillers ... ou de leurs enfants, telles que des travaux gratuits ou la cession à bas prix d'un lot. Le phénomène a existé, il a fait abondamment jaser ; il serait malgré tout exagéré de croire qu'il a été généralisé.


Cela arrive aussi dans les entreprises : cadeaux de Noël plus ou moins fastueux, cadeaux d'anniversaires, .... Il suffit que le chef de chantier concerné pense que vous pourriez avantager son entreprise lorsque vous recherchez un prestataire. Après, la réponse dépend beaucoup des cultures d'entreprises. A EDF, j'en ai connu qui ont renvoyé le tout, d'autres qui ont gardé les cadeaux ... en avantageant ou pas l'entreprise en question et d'autres qui ont sollicité des cadeaux assez importants.

Mon ex-femme travaillait dans le secteur des transports, en fin d'année, ils se partageaient les cadeaux reçus par les entreprises de transports prestataires. Mais parfois certains responsables passaient discrètement les clefs de leurs voitures à des représentants de certaines entreprises avec lesquelles il y avait de gros volumes d'affaires... Puis, le fisc a eut vent de certains abus, et cela a cessé assez vite par la suite...

Là je te trouve bien optimiste... il y a en tous cas des secteurs industriels où c'est une tradition indéracinable. (Dans le BTP, par exemple. Exemple hallucinant : il y a eu dans les années 90 une perquisition très serrée à Challenger, le superbe siège de Bouygues à St Quentin en Yvelines, pour y trouver une application logicielle développée en parallèle du module de construction des offres, dont l'objet était de fournir 3 versions hiérarchisées en prix sur un appel d'offre majeur, le but du jeu étant de permettre une entente - un des trois devis était conçu pour être le mieux placé - entre Bouygues, Vinci et je crois Spie Bat', pour se partager équitablement les appels d'offre publics... sans se massacrer sur les prix.)

A vrai dire, là il s'agit plus d'entente illicite que de corruption, mais enfin ça situe l'ambiance. Au passage, les collectivités visées n'auraient jamais sursauté si un cadre de Bouygues n'avait vendu la mèche.

Dans le Midi au sens large, un grand classique pour les entreprises fournissant le gros oeuvre est d'utiliser leurs moyens... pour creuser une piscine. (Ce qui va un peu plus loin que repeindre les volets.)

Pour rester dans ce qui nous intéresse - les collectivités locales - j'ai une connaissance qui est chargé d'affaire dans une grosse boite d'électricité, et qui m'a dit sa certitude absolue que la réussite régionale de sa boite sur de grosses affaires (collèges, EHPAD, et d'autres établissement publics plus gros et plus typés que je préfère ne pas citer) n'est absolument pas innocente.

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Message Publié : 04 Jan 2019 9:48 
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Thucydide
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Un exemple de la conséquence de la décentralisation : les établissement collège-lycée. Si les premiers dépendent du département, les secondent sont gérés par la région.

Le lycée Le Corbusier à Poissy est un magnifique exemple de la petite guerre entre les services. Le département des Yvelines (Droite) et la région (Gauche) n'ont jamais réussi à se mettre d'accord pour des rénovations. Résultat, l'établissement est en piteux état, pour ne pas dire insalubre...


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Message Publié : 04 Jan 2019 14:50 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Vos renseignements sont un peu anciens : la région Ile de France est passée à droite en 2015. Mais bien sûr, cela n'empêche pas les bureaux des deux instances de se repasser les dossiers pour un motif quelconque sans que rien ne bouge sur le terrain. On connait le processus :mrgreen:

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Message Publié : 04 Jan 2019 15:05 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Faget a écrit :
Vos renseignements sont un peu anciens : la région Ile de France est passée à droite en 2015. Mais bien sûr, cela n'empêche pas les bureaux des deux instances de se repasser les dossiers pour un motif quelconque sans que rien ne bouge sur le terrain. On connait le processus :mrgreen:


Effectivement, dans de nombreuses régions, on constate le phénomène. Et cela aussi bien lorsque les assemblées (régionale et départementales) sont du même bord politique ou d'un bord politique opposé. En fait, le système actuel impose que chacun tente de tirer à lui la couverture, et donc que les autres résistent. Et on remarque qu'il y a plus souvent une volonté de désunion qu'une volonté d'union. L'union se fait souvent quand les différents partenaires ne se pensent pas en compétition ou qu'ils se retrouvent obligés de travailler ensemble pour présenter un bilan le plus positif possible quand ils se présentent devant les électeurs.

L'un des problèmes pourrait venir de notre échelonnement des échéances électorales. Les calendriers politiques des diverses personnes ne correspondent pas. Quand les échéances politiques sont aux mêmes dates, tout le monde se retrouve pour présenter son bilan devant les électeurs...


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Message Publié : 04 Jan 2019 15:36 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Nov 2018 15:51
Message(s) : 34
Localisation : Seine-et-Marne
Faget a écrit :
Vos renseignements sont un peu anciens : la région Ile de France est passée à droite en 2015. Mais bien sûr, cela n'empêche pas les bureaux des deux instances de se repasser les dossiers pour un motif quelconque sans que rien ne bouge sur le terrain. On connait le processus :mrgreen:


Le forum a pour limite 1991 donc je n'ai pas eu envie de déborder :mrgreen:

Pour l'information, la transition a amené le déblocage du budget (2017 ou 2018) avec la logique indiqué par Léonard59. Les travaux dans cet établissement, ainsi que d'autres dans le même problème, doivent commencer dans quelques années.


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Message Publié : 04 Jan 2019 17:35 
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Tant qu'on en est à fracasser la limite chronologique (mais il sera dit qu'on boira le calice de la décentralisation jusqu'à la lie) où ais-je entendu qu'il était question de regrouper collèges et lycées sous la juridiction unique des régions ? Une idée qui traîne, ou un projet ?

Rappel : j'ai posé la question (en particulier à propos du Nord Pas de Calais, mais pas uniquement) de l'importance économique des collectivités locales dans les années 80, mais ça n'a pas l'air d'inspirer grand monde ?

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