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Message Publié : 10 Mars 2019 22:44 
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Polybe
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J'ai l'impression que peu après la mort de Staline, Béria avait envisagé un plan un peu dans le même genre, mais il faudrait que je retrouve où j'ai lu ça.


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Message Publié : 10 Mars 2019 23:10 
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Rob1, qu'entendez-vous par "un peu dans le même genre" ?

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Message Publié : 11 Mars 2019 13:55 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :

La date de 1955 est bien tardive. Sans doute a-t-il fallu attendre la mort de Staline (C'est une question) qui se gardait peut-être ce fer au feu, pour voir si malgré tout il ne trouvait pas un moyen... avant que le changement de statut et le retour à la souveraineté soient sérieusement évoqués.


Pas certain : si on regarde la carte de l'Europe en 1952, on voit déjà que la Yougoslavie échappe au camp socialiste. Si l'Allemagne avait été réunifiée dans la neutralité comme la note ed Stalin ele propose, il est probable que l'Autriche aurait suivi permettant la formation d'une bande neutre de l'Adriatique à la Baltique. Je crois donc que Staline pendait déjà faire benéficier les Autrichien sde cette neutralité.

Cela dit il y a une différence forte entre l'Allemagne et l'Autriche. L'Allemagne était divisée en deux Etats depuis 1949 alors que jamais deux Etats différents n'ont été créés en Autriche. Donc la solution de 1955 était plus simple à mettre en oeuvre.


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Message Publié : 11 Mars 2019 14:38 
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La grosse différence est que l'Autriche a un gouvernement et procède à des élections dès novembre 1945, ce gouvernement est chapeauté par les instances alliées, certes, mais il a le mérite d'exister. L'Etat allemand n'existe pas avant 1949, et est divisé en deux entités séparées.

Je pense comme marc30, une Allemagne neutre servait les intérêts soviétiques en éloignant l'OTAN de son glacis .

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Message Publié : 11 Mars 2019 15:45 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La grosse différence est que l'Autriche a un gouvernement et procède à des élections dès novembre 1945, ce gouvernement est chapeauté par les instances alliées, certes, mais il a le mérite d'exister.

J'ignorais cela, merci pour l'info.

Citer :
Je pense comme marc30, une Allemagne neutre servait les intérêts soviétiques en éloignant l'OTAN de son glacis .

Aucun doute là-dessus. J'ai souligné plus haut que ce cas de figure supprimait toute profondeur à la défense de l'OTAN, acculée à l'ouest en France, Belgique et Hollande. (Sans compter l'absence dans ses rangs de la Bundeswehr.)

Mais face à une telle proposition, je pense que les Allemands en RFA savaient ajouter 2+2 !

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Message Publié : 11 Mars 2019 18:54 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Rob1, qu'entendez-vous par "un peu dans le même genre" ?

Qu'il était question d'une Allemagne réunifiée et "neutralisée".

En regardant rapidement sur le mal incarné :

Citer :
Il [Béria] se prononce à l'intérieur pour un meilleur traitement des minorités nationales, et à l'extérieur pour une politique résolue de Détente avec l'Occident, fût-elle payée de l'abandon de la RDA et de la réunification de l'Allemagne en échange de sa démilitarisation


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Message Publié : 14 Mars 2019 19:14 
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Jean Mabillon
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Rob1, qu'entendez-vous par "un peu dans le même genre" ?

Qu'il était question d'une Allemagne réunifiée et "neutralisée".

En regardant rapidement sur le mal incarné :

Citer :
Il [Béria] se prononce à l'intérieur pour un meilleur traitement des minorités nationales, et à l'extérieur pour une politique résolue de Détente avec l'Occident, fût-elle payée de l'abandon de la RDA et de la réunification de l'Allemagne en échange de sa démilitarisation


oui cher Rob1, je sais que cela peut sembler étrange mais Beria, qui était sans doute un personnage haïssable sur de multiples plans, aurait défendu une ligne diplomatique très accomodante. Sans doute en raison de ses fonctions au NKVD était il très bien informé sur les réalités occidentales et jugeait il lucidement le rapport de forces économiqus et technologiques entre les deux camps. Il est frappant de voir d'ailleurs la facilité avec laquelle les militaires ont accepté de procéder à son exécution. On a souvent expliqué cette implication inattendue de l'armée rouge dans le débat politique (débat un peu violent ...) par la crainte de devoir abandonner Berlin et la RDA si Beria restait au pouvoir. A moins que tout cela n'ait été que rumeurs lancées par Malenkov et Khrouchtchev pour le discréditer ? qui sait ... en URSS tout était possible et rien n'était très clair ...

Plus curieux encore Malenkov semble avoir aussi défendu cette ligne pendant sa brève heure de gloire et lui aussi aurait été écarté (en douceur) pour cette même raison (doublée d'un débat sur l'arme nucléaire mais on est là HS)...


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Message Publié : 15 Mars 2019 19:18 
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Polybe
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Pierma a écrit :
J'ai souligné plus haut que ce cas de figure supprimait toute profondeur à la défense de l'OTAN, acculée à l'ouest en France, Belgique et Hollande. (Sans compter l'absence dans ses rangs de la Bundeswehr.)

L'idée ne me semble pas idiote pourtant. Pour l'OTAN comme pour le bloc communiste, une Allemagne neutralisée aurait formé une zone-tampon. En cas d'invasion par l'un ou l'autre camp, on l'aurait vu venir loin à l'avance et on aurait pu contre-attaquer en Allemagne, épargnant le territoire national.


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Message Publié : 15 Mars 2019 23:47 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai souligné plus haut que ce cas de figure supprimait toute profondeur à la défense de l'OTAN, acculée à l'ouest en France, Belgique et Hollande. (Sans compter l'absence dans ses rangs de la Bundeswehr.)

L'idée ne me semble pas idiote pourtant. Pour l'OTAN comme pour le bloc communiste, une Allemagne neutralisée aurait formé une zone-tampon. En cas d'invasion par l'un ou l'autre camp, on l'aurait vu venir loin à l'avance et on aurait pu contre-attaquer en Allemagne, épargnant le territoire national.

A vrai dire, neutres ou pas, les Allemands savaient ajouter 2+2 et prévoir qu'ils seraient de toute façon le champ de bataille d'un affrontement est-ouest en Europe.

Dès lors, compte-tenu des capacités militaires que la RFA pouvait mettre en oeuvre, le développement de la Bundeswehr et son ancrage à l'OTAN était la solution la plus sûre pour la RFA. (C'est bien la Bundeswehr qui fut pendant toutes ces années le pivot de la défense de l'OTAN. Neutralisée, l'Allemagne aurait affaibli d'autant cette défense.)

Même dans ces conditions, le fait d'être le futur champ de bataille ne réjouissait pas plus que cela les Allemands de l'Ouest. En particulier, ils voyaient d'un très mauvais oeil la France déployer ses missiles Pluton dans le nord-est de la France, avec une portée de 200 km, et sous l'appellation "dissuasion nucléaire tactique". C'est le mot "tactique" qui en laissait prévoir l'usage : c'était une arme de bataille, et on pouvait prévoir, même si elle n'était utilisée que dans le cas où les forces de l'OTAN seraient submergées, qu'elle le serait en Allemagne.

A vrai dire, je ne sais pas ce qu'il en était des forces américaines, mais on ne voit pas pourquoi elles n'auraient pas disposé de ce genre d'armes, sachant que les troupes du Pacte de Varsovie en disposaient en quantité. C'est sans doute ce qui explique, malgré le sentiment anticommuniste majoritaire en RFA, qu'il y ait eu un courant neutraliste (minoritaire mais réel) dans les années 80. Pour une neutralité illusoire qui n'aurait pas empêché l'usage éventuel d'armes nucléaires tactiques sur le territoire allemand : comme vous le décrivez, le champ de bataille était là.

(J'ai déjà lu quelque part qu'après la chute du Mur, on avait obtenu, par les pays de l'est, les scénarios d'offensives du Pacte, qui tous prévoyaient une utilisation systématique, voire massive, des missiles nucléaires tactiques, et cela malgré toutes les assurances, les garanties et les engagements verbaux dont les Soviétiques n'avaient pas été avares pendant ces années-là.)

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