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Message Publié : 09 Mars 2019 18:02 
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Kurnos a écrit :
Soit admettons, les nazis n'existe plus depuis la fin de la guerre, mais alors quels sont les facteurs de recrudescence de l’antisémitisme généralisé en Europe ?
Quelles sont les explications des historiens qui permettraient aux citoyens lambda d'éviter à chercher les raisons avec les moyens du bord ?
Je ne crois pas à la fatalité, quelles sont les raisons ?


Ce serait donc la faute à l4Union Européenne ?

Là, je ne vois pas de questionnement historique, juste un grand galimatias où on mélange tout et son contraire... Et vous allez très vite atteindre les limites de la Charte du forum si vous continuez sur cette voie ....


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Message Publié : 09 Mars 2019 18:43 
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Kurnos a écrit :
Soit admettons, les nazis n'existe plus depuis la fin de la guerre, mais alors quels sont les facteurs de recrudescence de l’antisémitisme généralisé en Europe ?
Quelles sont les explications des historiens qui permettraient aux citoyens lambda ignorant d'éviter à chercher les raisons avec les moyens du bord ?
Je ne crois pas à la fatalité, quelles sont les raisons ? la volonté des Dieux ?
C'est le marasme et tous les politiciens sont blancs comme neige, mon grand père et mon père se sont fait avoir … j'essaye de comprendre préventivement.

Kurnos, sans même endosser mon costume de modérateur (mais Léonard a raison de poser les choses) franchement je ne comprends pas votre propos.
S'agit-il, en lien avec le sujet, de suggérer que la résurgence de l'antisémitisme pourrait avoir des racines nazies, voire même qu'il faudrait aller chercher ces racines dans l'UE ? 8-| Ou alors partez-vous sur autre chose ?
Pourriez-vous éclaircir un peu ?

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Message Publié : 09 Mars 2019 19:35 
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Jean Froissart
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Je ne sais pas d'où vient le malaise généralisé en Europe, je cherche et décortique le CV de ceux qui ont eu des responsabilités.
J'ai acquis une certitude, au moins au niveau du peuple : les nostalgiques du nazisme attendent leur revanche.
Il n'est pas question d'imputer tous les maux à L'Europe, in fine je suis même convaincu que le positif l'emporte très largement, j'en ai bénéficié, je ne vais pas cracher dans la soupe.
Mais considérons l'exemple concret de l'idée de l'entrée de la Turquie dans le Europe en tant qu'état membre, cela me stupéfait, au point que je quitterai l'Europe si ça se produit.
Bien évidement il n'est pas question de proscrire les échanges commerciaux avec la Turquie, pourquoi pas privilégiés de façon classique.


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Message Publié : 09 Mars 2019 20:21 
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Eginhard
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La question de la Turquie (dont l'adhésion reste toujours bien hypothétique) divise les partisans de l'Europe. Certains y voient une dilution de l'identité européenne et une source de tensions, d'autres une possibilité de fair eun trait d'union avec le monde musulman et d'intégrer un vaste marché..Il y a chez les dirigeants européens un mélange de promesses faites à la Turquie et d'arrières-pensées de ne pas les tenir (ou de se limiter à une coopération ou une union douanière). C'est un peu plus clair actuellement. La CDU s'est clairement prononcée contre. Ajoutons que les négociations avaient été entamées avec une Turquie kémaliste qui semblait se tourner vers l'Occident (sauf pour les moeurs démocratiques) et que la venue des islamistes a changé la donne. On peut reprocher aux dirigeants européens d'avoir fait des promesses qu'ils savaient intenables. Et l'heure est moins à l'élargissement qu'à l'approfondissement.
Pour le Maroc ce fut plus clair : demande en 1984, rejet par Jacques Delors acté en 1987.
Mais je ne vois pas de nazisme dans tout cela. Les institutions européennes sont sources de désenchantement parce qu'elles semblent opaques, trop subordonnées au marché, incapables d'affirmer une puissance européenne, et parce qu'ils manquent un leadership. Mélange de crise institutionnelle et identitaire. Les causes sont multiples.

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Message Publié : 09 Mars 2019 20:32 
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Au moins cette fois l'expression est claire, même si les idées me paraissent bizarres :

Kurnos a écrit :
Je ne sais pas d'où vient le malaise généralisé en Europe, je cherche et décortique le CV de ceux qui ont eu des responsabilités.
J'ai acquis une certitude, au moins au niveau du peuple : les nostalgiques du nazisme attendent leur revanche.

Là, sur le CV des responsables, vous en dites trop ou pas assez : qui soupçonnez-vous, et de quoi ?

Au niveau du peuple les nostalgiques du nazisme, s'ils osent se montrer - dans une certaine mesure - en Allemagne, sont encore très loin de représenter une tendance qui compte électoralement. Et je ne vois vraiment pas quelle serait leur influence dans l'UE ?

Citer :
Il n'est pas question d'imputer tous les maux à L'Europe, in fine je suis même convaincu que le positif l'emporte très largement, j'en ai bénéficié, je ne vais pas cracher dans la soupe.
Mais considérons l'exemple concret de l'idée de l'entrée de la Turquie dans le Europe en tant qu'état membre, cela me stupéfait, au point que je quitterai l'Europe si ça se produit.
Bien évidement il n'est pas question de proscrire les échanges commerciaux avec la Turquie, pourquoi pas privilégiés de façon classique.

Perso je ne supporte plus l'Europe actuelle, (entre autres, trop subordonnée au marché, comme dit Calade) mais c'est un sujet pour le Salon Géopolitique, où d'ailleurs on en a parlé récemment.

Que vient faire là la Turquie ? C'est un faux sujet : il y a encore 5 ans, son intégration butait sur l'absence de respect des droits de l'homme, et d'autres exigences non négociables de la part de l'UE. Alors aujourd'hui, les droits de l'homme en Turquie... :rool:

Ni les Européens ni les Turcs n'y songent plus sérieusement. (Les Turcs de leur côté ont affirmé publiquement qu'on les lanternait, ce qui était exact, mais depuis ils sont, de leur fait, sortis des radars.)

Et puis, évidemment, c'est totalement HS.

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Message Publié : 11 Mars 2019 16:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
calade a écrit :
Enfin, ce monsieur avait en tant que haut-fonctionnaire allemand des comptes à rendre à Konrad Adenauer qui jusqu'à nouvel ordre n'est pas nazi.

Pourtant le chancelier Adenauer soutenait le plan Fouchet, comment expliquer son échec au profit de la doctrine Hallstein pour la supranationalité ?
Pour un néophyte il est logique de se poser la question, pourquoi l'approche de De Gaulle avec le soutien d'Adenauer a-t-elle pu être un échec ?

Concernant la Turquie, convenons d'ignorer l'actualité, replaçons nous dans le contexte de l'échec du nazisme. L'idéologie antisémite contre le judéo-christianisme trouve naturellement sa place dans la stratégie de l'Islam radical qui a fait son lit en Turquie avec les nostalgiques de l'Empire Ottoman.
Il est peu probable que les nostalgiques du nazisme se tournent vers le Vatican qu'ils voulaient éradiquer ? (Tout sauf les juifs et les chrétiens dans leur hiérarchie)

ps : je n'ai consulté aucun site "politique" d'actualité.


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Message Publié : 12 Mars 2019 14:29 
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Grégoire de Tours
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Si les Nazis ont soutenu un projet européen, c'était surtout vers 1943-44 pour recruter des volontaires pour la Waffen SS ou diverses formes de collaboration.

La vision hitlérienne d l Europe n'était pas celle d'une fédération entre États égaux mais bien une vision féodale avec un centre allemand et des vassaux périphériques. La France étant spécialisée dans le tourisme et l'agro alimentaire


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Message Publié : 12 Mars 2019 15:39 
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Jean Froissart
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à partir du moment où le projet pangermaniste et nazi était une Europe allemande dominée par 100 millions d'allemands, parachevant le décor un continent où les communautés juives ont été presque définitivement exterminées ou résiduelles à quelques exceptions prés, une monnaie allemande qui transforme en hinterland économique ses partenaires dont on a appris que son introduction avait le plus avantagé... l'Allemagne...et le plus négativement impacté...la France et l'Italie (trop fort!)
on ne peut réprimer la pensée que l'Union Européenne a au minimum quand même de sacrés accents de victoires posthumes et revanches allemandes des deux guerres mondiales :rool:

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 12 Mars 2019 17:52 
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Deux trois choses qui me gênent là...

D'une, que vient faire un tel sujet dans la partie Seconde Guerre mondiale ? L'Union Européenne est née avec le traité de Maastricht non ? Nous sommes bien loin de l'Europe allemande de 1942 !
Le ponpon :
Citer :
La France étant spécialisée dans le tourisme

Le "tourisme" en 1942 ? Vous plaisantez sans doute et cela n'a pas seulement un rapport avec le contexte du conflit, mais parler de spécialisation touristique avant les années 1960 est un non sens.

D'autre part, prendre des clés de lecture actuelles comme curseur, sans aucune nuance (Asselineau par exemple ou la Turquie :-| ) adoptée, est très étrange.

Enfin, nous plaçons la charrue avec les boeufs. A toute époque (Rome, SERG, Empire napoléonien, etc.), il y a eu un ensemble de justifications idéologiques construites pour produire une forme d'acceptation (sans qu'elle soit toujours a posteriori) de la partie du continent dominée/fédérée par une puissance particulière.
En ce qui concerne la création de la CEE, c'est bien l'inverse : on s'entend à 6 pour éviter tout nouveau conflit suicidaire et, surtout, on se protège contre le bloc de l'Est, communiste - étrangement oublié actuellement lorsqu'on s'intéresse à l'explication des causes de la construction européenne.
L'UE, étape suivante, correspond à un choix sanctionné par les Etats-membres (à 12) dans l'orientation prise par cette construction : orientation fédérale plutôt que confédérale. La supranationalité n'a plus jamais été discutée après 1957 : De Gaulle et Adenauer ne l'ont jamais contestée. Ils étaient partisans d'un transfert limité des compétences nationales vers les institutions supranationales, mais n'ont jamais réclamé leur destruction.
Si actuellement, d'un point de vue politique et économique la gouvernance de l'UE ressemble à une Europe allemande, il ne faudrait pas s'y tromper. Cela n'était pas une volonté initiale - et je ne vois pas, au passage, ce que des "nazis" viendraient faire ici. :-|

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Mars 2019 18:07 
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marc30 a écrit :
La France étant spécialisée dans le tourisme et l'agro alimentaire


Grace à qui ? Regardez donc quand cessent les rationnements en France en ce qui concerne les produits issus de l'agriculture suite à la SGM. 1959, si j'en crois une discussion sur ce forum il y a quelques années. La France importait du lait et des céréales, à l'époque. L'agro-alimentaire français n'est devenu ce qu'il est qu'aidé massivement par l'instauration de la PAC.

Je rejoins Duc de Raguse, une très grande utilisation d'informations piochées dans des médias anti-européens et sans aucun recul sur la valeurs des données historiques. Et tout cela assénée comme si c'étaient des données historiques fiables venant de livres d'historiens réputés...

Que vient faire cette propagande sur un forum comme le notre ? Où est l'analyse historique des faits ? Rien que des opinions assénées à l'emporte-pièce qui n'ont aucune valeur et qui sont autant de mensonges. Il suffit de se promener dans les profondeurs de notre forum pour savoir ce que valent certaines affirmations. Et pour ceux, nombreux, qui ont vécu ces périodes, il suffirait de se plonger dans les souvenirs de manière objective pour savoir la valeur de certaines affirmations.

Quand j'étais en maternelle, on nous distribuait un verre de lait et on nous donnait une espèce de purée sucrée. J'ai appris, il y a une dizaine d'années sur ce forum qu'il s'agissait de recommandations sanitaires pour pallier à des manques dans car certains produits manquaient en France. C'était pour qu'on puisse avoir une meilleure croissance pour faire de nous des soldats grands et forts si le besoin s'en ferrait sentir dans un futur pas si lointain. Grâce à l'Europe, le besoin ne s'en est pas fait sentir. Grâce à l'Europe, et à l'aide des USA, le mur s'est écroulé un jour, alors qu'il nous semblait qu'il serait éternel. Une bonne partie des participants à cette discussion a vécu cette période, mais apparemment, ils ne s'en souviennent pas... Ou alors, la propagande d'aujourd'hui aurait-elle remplacé les souvenirs d'hier ?


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Message Publié : 12 Mars 2019 18:18 
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Loïc a écrit :
à partir du moment où le projet pangermaniste et nazi était une Europe allemande dominée par 100 millions d'allemands, parachevant le décor un continent où les communautés juives ont été presque définitivement exterminées ou résiduelles à quelques exceptions prés, une monnaie allemande qui transforme en hinterland économique ses partenaires dont on a appris que son introduction avait le plus avantagé... l'Allemagne...et le plus négativement impacté...la France et l'Italie (trop fort!)
on ne peut réprimer la pensée que l'Union Européenne a au minimum quand même de sacrés accents de victoires posthumes et revanches allemandes des deux guerres mondiales :rool:

Là je trouve qu'il s'agit de considérations politiques actuelles, donc HS. (en prime, France et Italie ont voté pour adopter l'Euro.)

Mais surtout vous sautez du coq à l'âne :

l'Allemagne d'aujourd'hui, à la suite des réformes Schröder, a fait les sacrifices nécessaires pour adapter son économie à une nouvelle donne, et ses PME se montrent solides et imaginatives (tandis qu'en France les banques n'appuient pas les PME, activité à la fois trop peu rentable et trop risquée, elles ont d'autres traders à fouetter) - tout cela d'ailleurs ayant été toujours été un souci de l'Allemagne, depuis le choc de Helmut Kohl faisant diffuser l'étude "Standort Deutschland", qui faisait apparaître la faible attractivité de l'Allemagne pour des investissements industriels.

Et sans mettre en évidence le moindre lien de causalité, vous y voyez la revanche d'Hitler et de Guillaume II ! 8-|

Où est l'analyse historique, là-dedans ?

A ce compte, vous auriez pu invoquer Hitler et Guillaume II dès les années 60, où la RFA, partie 15 ans plus tôt de l'état de dévastation que l'on sait, dépassait déjà nettement le PIB de la France ! (Avez-vous évoqué le Bushido et la revanche de Hiro-Hito, pour ce qui concerne la réussite japonaise ?)

Est-il permis de suggérer que les Allemands sont tout simplement meilleurs que nous ? (Pour 36 raisons que je suis prêt à discuter sur le Salon Géopolitique, parce que là on est franchement HS)

Edit : je vois que je ne suis pas le seul à critiquer cette approche complotiste de l'UE, dénuée de toute analyse historique.

Vous souvenez-vous du film "La Chute" sur les derniers jours d'Hitler, avec Bruno Glantz ? Grosse polémique immédiate en France : ce film n'évoque pas la Shoah, Hitler y fait presque pitié, il pourrait s'agir de le présenter comme une victime, tout y passe ! Intrigué, je vais le voir avec mon père pour se faire une idée. Conclusion commune : ce film est très bien, décidément il y a toujours un vieux sentiment français qui persiste, à voir les Allemands comme des nazis. Racisme pur et simple, est-ce que ça finira un jour ?

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Message Publié : 12 Mars 2019 19:02 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Citer :
Pourtant le chancelier Adenauer soutenait le plan Fouchet, comment expliquer son échec au profit de la doctrine Hallstein pour la supranationalité ?

1/ Adenauer a soutenu le plan Fouchet, puis non puis à nouveau oui... N'oublions pas qu'il a informé Washington des entretiens qu'il a eus avec de Gaulle
2/ les causes de l'échec se trouvent essentiellement dans le rejet des Pays-Bas et de la Belgique (rôle essentiel de Spaak) et surtout la crainte diffuse que le plan Fouchet mette à mal le pacte Atlantique qui se retrouve à peu près partout chez les Six (sauf en France!)
3/ Il n'y a pas de doctrine Hallstein pour la supranationalité. Les partisans de l'Europe supranationale sont largement antérieurs et encore une fois laissent libre court à leur aspiration/utopie dans "l'Assemblée ad hoc chargée d'élaborer un projet de traité instituant une communauté politique européenne" (1952-1954). A titre d'information je vous livre la liste des membres de la commission constitutionnelle de l'Assemblée ad hoc qui a été la matrice de l'idéal supranational (mais tous ne sont pas des Européistes ! On y trouve Michel Debré...). Je vous laisse débusquer les anciens nazis.
von BRENTANO Heinrich, Président (Rép. Féd. d'Allemagne), Union chrétienne-démocrate
BENVENUTI Lodovico, Vice-Président (Italie), Parti démocrate-chrétien
BRUINS SLOT J.A.H.J.S., Vice-Président (Pays-Bas), Parti antirévolutionnaire
AZARA Antonio (Italie), Parti Démocr. Chrét.
BECKER Max (Rép. Féd. d'Allemagne), Parti Libéral Démocr.
BERGMANN Giulio (Italie), Parti Rép.
BLAISSE P. A. (Pays-Bas), Parti Pop. Cath.
BRAUN Heinz (France Représentant de la population sarroise), Parti social démocrate
DEBRE Michel (France), Rassembl. Peup. Franc.
DEHOUSSE Fernand (Belgique), Parti Socialiste Belge
DELBOS Yvon (France), Parti radical-socialiste
KOPF Hermann (Rép. Féd. d'Allemagne), Parti Union Chrét. Démocr.
LEFEVRE Théodore J.A.M. (Belgique), Parti Social Chrét.
MARGUE Nicolas (Luxembourg), Parti Chrét. Social
von MERKATZ Hans Joachim (Rép. Féd. d'Allemagne), Parti Allemand
MOLLET Guy (France), Parti socialiste S. F. I. 0
MONTINI Lodovico (Italie), Parti Démocr. Chrét.
MUTTER André (France), Parti d'action paysanne
PELSTER Georg (Rép. Féd. d'Allemagne), Parti Union Chrét. Démocr.
PERSICO Giovanni (Italie), Parti Socialiste
SANTERO Natale (Italie), Parti Démocr. Chrét.
SCHAUS Eugène (Luxembourg), Parti Libéral
SEMLER Johannes (Rép. Féd. d'Allemagne), Parti Union Chrét. Dém.
TEITGEN Pierre-Henri (France), Mouvement républicain populaire
VAN DER GOES VAN NATERS M. (Pays-Bas), Parti du Travail
WIGNY P. L. J. J. (Belgique), Parti Social Chrét.

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Message Publié : 12 Mars 2019 20:30 
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Polybe
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Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
Citer :
D'une, que vient faire un tel sujet dans la partie Seconde Guerre mondiale ? L'Union Européenne est née avec le traité de Maastricht non ? Nous sommes bien loin de l'Europe allemande de 1942 !


J'en suis fautif et je m'en excuse. J'avais hésité à placer le sujet dans le sous forum sur la guerre froide, mais je voulais orienter la discussion sur le projet européen allemand et la propagande européiste développée par les nazis pendant la guerre. Le titre, sans doute trop provocateur, était mal choisi.


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Message Publié : 13 Mars 2019 8:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je suis à peu près d'accord avec les mises au point de Marmont et Narduccio, à cette réserve près:
Léonard59 a écrit :
C'était pour qu'on puisse avoir une meilleure croissance pour faire de nous des soldats grands et forts si le besoin s'en ferrait sentir dans un futur pas si lointain. Grâce à l'Europe, le besoin ne s'en est pas fait sentir.
Non, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'Europe qui a fait la paix. C'est parce qu'il y a eu la paix que l'on a pu faire la CEE puis l'UE, cette coopération des administrations, pour le meilleur -et dans ce cas là, on l'oublie, c'est humain- et parfois pour le plus détestable.
La paix, ce sont les hommes qui la font, pas des structures.

Donc, si la France et l'Allemagne ont jugé opportun de ne plus entrer en guerre l'un contre l'autre ni en 1970, ni en 1990, ni en 2010, et si de manière générale l'Europe de l'Ouest se maintient en paix depuis 70 ans, c'est parce que les Européens préfèrent la paix (état anormal de l'humanité, forcément fragile et transitoire) à la guerre durant cette période. Les institutions européennes (et non pas l'Europe...) ne sont pas une cause de la paix, elles en sont un attribut.


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Message Publié : 13 Mars 2019 8:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Duc de Raguse a écrit :
Nous sommes bien loin de l'Europe allemande de 1942 !
[...]
Citer :
La France étant spécialisée dans le tourisme

Le "tourisme" en 1942 ?
Puisqu'on parle de cela:
Hitler a-t-il, oui ou non, dit que la France devait être le Luna Park de l'Europe?
J'ai toujours entendu cette phrase, elle a même été reprise au cinéma par de célèbres dialoguistes. Or, je n'en trouve pas la source.
En fouillant en ligne, je trouve des variantes, comme Paris le lupanar du soldat allemand (qui serait attribué à Goebbels).

Qu'en est-il exactement?


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