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Message Publié : 21 Mai 2019 8:34 
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CEN_EdG a écrit :
FOB : Forward Operating Base.
GTIA : Groupement Tactique interarmes (niveau bataillon, entre 500 et 1200 hommes en gros).
SGTIA : Sous-groupement Tactique interarmes (niveau compagnie/escadron, entre 120 et 200 hommes, en gros encore).

CEN EdG

Ah, le S c'était pour "sous-groupement".

Merci pour ces précisions, notamment sur les effectifs.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Mai 2019 12:04 
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Grégoire de Tours
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CQFD... lol


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Message Publié : 21 Mai 2019 16:50 
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Mais non, les militaires ne sont pas un groupe social jargonnant .... ;)


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Message Publié : 21 Mai 2019 17:04 
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Si quelqu'un a déjà dit le contraire, qu'on me le présente, je serais ravi de lui prouver qu'il a tort B)

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Message Publié : 21 Mai 2019 17:46 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
Sinon, intellectuellement, rien à redire au plan Navarre : le corps de bataille viet ne peut entrer dans le Laos (ce qui était l'objectif n°1 de Navarre : éviter la chute de Luang Prabang et de Vientiane, dont les conséquences anticipées étaient pires que celles d'une défaite en rase campagne) ; il est attiré loin du Tonkin où la pression était intense depuis les batailles de 1951 (les Français étant certains qu'une défaite hors du delta ne saurait être dramatique - ce qui en soi n'est pas complètement faux, Dien Bien Phu n'a guère d'importance stratégique - mais bien sûr ils sous-estiment l'impact médiatique et psychologique de la défaite), dans le "haut pays thaï" qui ne présente guère d'enjeux militaires ou politiques ; il est saigné à blanc (le corps de bataille viet aurait été incapable de remettre le couvert dans une grande bataille classique avant 1955 ou 1956 avec les pertes qu'il a subies).

Si on regarde objectivement la bataille, Navarre atteint les objectifs fixés, même si la perte de la garnison n'était pas anticipée. Le problème, c'est l'erreur de départ : dans le contexte de la conférence de Genève, il aurait dû comprendre qu'il s'agissait de gagner au photo-finish, pas de frapper un grand coup qui nécessitait une prise de risque importante. Parce qu'une défaite "de rang" dans un affrontement "à l'occidentale" était hors de question.

Alors oui, les Viets ont été sous-estimés, surtout leur fantastique effort logistique en quelques semaines, mais ce sont plutôt nos capacités (celle des paras à perturber le siège, celle des aviateurs à "donner de l'air" et à approvisionner le camp) qui ont été surestimées.
Est-ce que le manque d'importance stratégique de Dien Bien Phu n'a pas joué dans l'erreur de calcul ? Les militaires n'escomptaient-ils pas que le Viet-Minh n'engagerait jamais toutes ses forces et ses moyens logistiques dans la bataille, même s'il en avait ?

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Message Publié : 21 Mai 2019 19:28 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Non, la volonté d'attirer le corps de bataille viet loin du delta du Tonkin est primordiale dans le plan français. Tout le corps de bataille. En fait, le plan Navarre atteint parfaitement ses objectifs opérationnels : non seulement l'accès au Laos est interdit pour 1954 mais les principales unités viets laissent le delta tranquille. La garnison eut-elle résisté victorieusement, il aurait été jugé particulièrement brillant.

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Message Publié : 22 Mai 2019 1:06 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Le prix à payer fut trop élevé..... car il avait, en même temps que le succès sur ce plan, assuré la destruction quasi totale du "corps de bataille "franco-vietnamien" pour utiliser le vocabulaire de l'époque c'est à dire : 95% "français" et 5% vietnamien. Même si les pertes Vietminhs furent lourdes, elles étaient aisément remplacées à l'opposé des troupes d'élite du corps expéditionnaire français d'extrême orient. C'était une défaite gravissime pour un pays dans lequel 30% des électeurs étaient pro communistes et, sans doute 70% des"intellectuels" en "chaises longues" et du personnel administratif de l'état...... Tout ceci ne venait que renforcer la très piteuse image de marque de la valeur militaire française auprès de l'opinion publique anglo-saxonne et de bien d'autres pays...... Et, elle ne fut sans doute pas étrangère au déclenchement des hostilités par les indépendantistes Algériens le 1er novembre 1954.....


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Message Publié : 22 Mai 2019 7:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sir Peter a écrit :
Et ne fut sans doute pas étrangère au déclenchement des hostilités par les indépendantistes Algériens le 1er novembre 1954.....
Oui, d'ailleurs un thème que j'aimerais creuser plus, le loyalisme des régiments d'Afrique du Nord pendant cette période, les troubles de conscience etc...
Quand je pense que le sergent Ben Bella fut décoré par de Gaulle en Italie en 44...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Mai 2019 11:00 
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Salluste
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bourbilly21 a écrit :
Sir Peter a écrit :
Et ne fut sans doute pas étrangère au déclenchement des hostilités par les indépendantistes Algériens le 1er novembre 1954.....
Oui, d'ailleurs un thème que j'aimerais creuser plus, le loyalisme des régiments d'Afrique du Nord pendant cette période, les troubles de conscience etc...
Quand je pense que le sergent Ben Bella fut décoré par de Gaulle en Italie en 44...

Je suis également intéressé par ce sujet, en particulier par l'attitude et le traitement des nord-africains et sénégalais fais prisonniers: étaient ils logés à la même enseigne que les métropolitains? Après tout ils étaient également "victimes de l'impérialisme bourgeois ", à moins qu'ils n'en soient considérés comme les complices?
Peut-être que nous pourrions ouvrir une autre discussion là-dessus?


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Message Publié : 22 Mai 2019 11:35 
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Salluste
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Faget a écrit :
Cela obligeait les Viets à ne pouvoir effectuer que du tir indirect sur les positions françaises, mais en revanche ça empêchait tout tir français de contre-batterie sur lequel Pirotte comptait tant et qui avait été primordial à Na Sam. Donc, carence grave de notre renseignement.
Si quelqu'un avait des précisions sur cette question, je suis preneur.


Citer :
Le faible entraînement des artilleurs VM laisse à penser que le tir direct sera privilégié. C'est ce qui s'est produit. Les pièces de 105 éloignées de 2 à 8 km du CR (camp retranché) ont pu exécuter des tirs réglés à partir d'observatoires voisins des pièces.
Les tirs n'ont jamais pris la forme de concentration massive et brutale. Les attaques des points d'appui ont souvent été précédées d'une préparation de 1 à 2h. Le pc et les positions d'artillerie n'étant visés que lorsque l'assaut était mené. Les pièces d'artillerie de 105 étaient dissimulées dans des abris. Le plan des casemates était connu du 2e bureau car cette technique d'enfouissement de l'artillerie était employée par les Chinois lors de la guerre de Corée et des documents trouvés à Na San y faisaient déjà référence.
Du point de vue de l'artillerie la surprise n'est pas venue du type ou du nombre de pieces, ni de la dotation en munitions dont les chiffres sont connus. En revanche, elle s'est révélée de manière éclatante, et douloureuse pour les défenseurs, dans l'excellente précision du tir, dans le camouflage et la mobilité des pièces qui rendent la contre batterie pratiquement impossible [...]
Au bout du compte, l'un des principaux travers de la campagne fut la surestimation de leurs moyens par les etats-majors et la sous-estimation chronique de l'adversaire.


JM Le Page, les services secrets en Indochine , 2012, p 22


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Message Publié : 25 Mai 2019 0:12 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Au général Christian de la Croix de Castries qui se présente le 25 juin 1955 devant la commission d'enquête sur la bataille de Dien Bien Phu, le général d'armée Catroux, président, pose la question :
« Si la mission n'a pas été remplie, c'est qu'on ne pouvait pas la remplir ?
– On ne pouvait pas la remplir !, acquiesce l'ancien commandant du camp retranché.
– Alors là, j'insiste sur ce point, vous avez bien dit au général Cogny que vous ne pouviez pas la remplir ? »
Castries biaise « D'ailleurs le général Cogny le savait.
– Vous le lui avait dit quand même ?, insiste Catroux.
– C'est le piège des papiers, mon général, c'est le piège des ordres. Le général Cogny savait très bien que je ne tenais pas les crêtes, que je ne pouvais pas les tenir. L'intérieur de la cuvette de Dien Bien Phu était déjà très boisé... Nous l'avons complètement rasé mais, sur les pentes, c'est la jungle. On ne pouvait pas mettre des gens sur la cote 1015 qui était plus dénudée, plus acérée. Ils auraient été immédiatement enlevés. Et je n'avais pas assez de bataillons...
– La conclusion, c'est qu'on vous a donné une mission inexécutable », admet le président de la commission.


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Message Publié : 25 Mai 2019 10:33 
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Localisation : Berry
C'est cela : pour tenir les hauteurs dominantes, il aurait fallu donner au camp une extension bien plus grande qui puisse les englober dans le périmètre défensif, donc logiquement le tenir avec des moyens encore plus conséquents (les bataillons qui manquent à Castries) qu'il était impossible au corps expéditionnaire de fournir sans dégarnir fatalement un autre secteur du Tonkin - notamment le delta qui était, je le re-souligne, la zone à défendre absolument.

La mission n'était pas inexécutable, mais elle devenait quasiment impossible avec tout le corps de bataille viet sur le dos, une aviation à l'efficacité limitée et une contre-batterie inefficace.

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Message Publié : 25 Mai 2019 10:48 
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Castries rejette donc la responsabilité sur Cogny. Navarre n'est pas cité? Quelle était la hiérarchie entre Navarre et Cogny? Etaient-ils tous deux (Navarre et Cogny) à Hanoi? N'était-ce pas Navarre qui était en liaison radio avec Castries jusqu'au bout ("Désolé mon vieux, il faut tenir")?

Raser de fond de la "cuvette" n'a en fait pas servi à grand-chose s'ils ne pouvaient dégager ou investir les flancs de montagne et crêtes, pour une vallée relativement petite (à portée de l'artillerie même légère). L'avancée des vietnamiens et la prise de chaque monticule a-t-elle été freinée par cette action?

Question logistique: comment ont-ils "rasé" la vallée? Au Napalm? Il dit "mais sur les pentes, c'est la jungle", donc en vallée ce n'était pas le cas, donc il devait y avoir peu "à raser". Des rizières d'un côté, et de l'autre des herbes hautes?

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Message Publié : 25 Mai 2019 11:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Citer :
Castries rejette donc la responsabilité sur Cogny.
Implicitement, il rejette surtout la responsabilité sur le haut commandement à Paris et sur le pouvoir politique. Il appartenait au haut commandement d'alerter le pouvoir politique sur la réalité de la situation et à ce dernier de décider en conséquence, c'est à dire soit renforcer considérablement les moyens militaires engagés, dans la mesure où c'était possible, soit tout simplement accepter de se retirer du Viet-Nam.

C'est en fait la stratégie adoptée dès 1945 par Thierry d'Argenlieu et maintenue par la suite par tous les gouvernements qui est condamnée.


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Message Publié : 25 Mai 2019 11:56 
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Darwin1859 a écrit :
L'avancée des vietnamiens et la prise de chaque monticule a-t-elle été freinée par cette action?


Quelle action ?

Darwin1859 a écrit :
Question logistique: comment ont-ils "rasé" la vallée? Au Napalm? Il dit "mais sur les pentes, c'est la jungle", donc en vallée ce n'était pas le cas, donc il devait y avoir peu "à raser". Des rizières d'un côté, et de l'autre des herbes hautes?


En quoi est-ce une question logistique ? Il s'agit de l'aménagement de l'espace terrestre, comme on dit dans le jargon.
Oui, la vallée devait arborer une végétation moins dense que les hauts. Et ensuite, c'est à la serpe et à la hache que les pentes ont été dégagées, le bois étant réutilisé pour les fortifications (ça évitait de charger des DC-3 pour l'amener depuis les aérodromes d'Hanoï).

CEN EdG

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