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Message Publié : 23 Mai 2019 7:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Merci de m'aider à creuser cette question
(je n'y inclus pas les pieds-noirs, mais sans malentendu sur leur valeur égale au combat)

Les unités militaires d'origine autochtone d'Algérie, de Tunisie et du Maroc s'étaient couvertes de gloire depuis longtemps sous les plis du drapeau tricolore, et la Campagne d'Italie avec Juin a tout simplement réhabilité l'armée française aux yeux des Alliés.

Mettez-vous maintenant à la place du piou piou de base face à son officier recruteur en 45 : (je caricature exprès mais est-ce si loin de la vérité ?)

"tu l'aimes la France, Mohamed ?
oui, la France c'est ma mère !
bien ! tu es volontaire pour l'Indochine !

Comment analyser ensuite l'évolution des mentalités de ces soldats, sans oublier leurs cadres, de 1946 à 1954 et ensuite ?
(sans mélanger les états d'âmes d'un algérien, par rapport à un tunisien ou marocain, dont le détachement de la France a été moins traumatisant me semble-t-il)

Chez les Algériens, il y a eu sûrement des défections, des désertions de militaires (parfois constellés de médailles gagnées au feu pour la France…) quittant leur régiment pour rejoindre la rébellion; et d'autres restés fidèles à la France quoi qu'il arrive

Comment analyser leur attitude en restant dépassionné ?

(Et souvenez-vous de Bouteflika traitant les Harkis de collabos)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Mai 2019 8:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Je ne suis absolument pas un expert mais on a toujours donné deux motifs contradictoires à l'engagement volontaire des indigènes : soit la "gamelle" (n'oublions pas que les conditions de vie des indigènes en AFN était fort modestes et les familles très nombreuses) soit des traditions tribales ou familiales "guerrières" prédisposant au métier des armes.

Il ne semble pas que les indigènes avant ou après 1945 se fussent engagés pour la gloire de l'Empire. Même si on ne peut effectivement exclure que les tirailleurs aient bénéficié d'une sorte de reflet du prestige du "Blanc", homme moderne et bien équipé !

Plus sérieusement, je crois que la gloire de l'Empire était un sentiment éprouvé par les tirailleurs après leur passage sous les drapeaux. Ils devenaient alors souvent des relais zélés de l'autorité coloniale. En Algérie de 1954 à 1962, les anciens combattants étaient souvent des alliés des militaires français. Etait ce plutôt le cas des anciens de 14/18 ? et moins celui des anciens de 39/40 ? je n'en sais rien.


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Message Publié : 23 Mai 2019 8:38 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Il me semble que l'attitude au feu de ces unités permet de se faire une idée de leur motivation.
Ainsi, les Marocains des colonnes Charton (éléments du 8e RTM, 1er et 11e Tabors marocains) et Lepage (3e Tabor) sont si je me souviens bien considérés comme d'un excellent niveau avant la bataille de la RC4 début octobre 1950. Certaines unités nord-africaines servent de noyaux aux "groupements mobiles" qui sont au coeur de la méthode française de lutte contre les Viets à partir de 1951.
Les cinq bataillons de tirailleurs ou Tabor qui combattent à Dien Bien Phu (II/1er RTA, III/3e RTA, V/7e RTA, I/4e RTM, 2e Tabor) offrent un bilan contrasté, si mes souvenirs sont bons. Le patron du GAP, Langlais, mettre ainsi directement en cause la combativité du III/3e RTA (qui perd Dominique 2) et d'une compagnie du I/4e RTM (qui perd Eliane 1) lors de la "bataille des cinq collines" début avril 1954. Au contraire, le V/7e RTA du chef de bataillon de Mecquenem combat avec opiniâtreté lors de l'attaque de sa position (Gabrielle) par la division 308 dans la nuit du 14 au 15 mars.

CEN EdG

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Message Publié : 23 Mai 2019 9:44 
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Jerôme a écrit :
En Algérie de 1954 à 1962, les anciens combattants étaient souvent des alliés des militaires français. Etait ce plutôt le cas des anciens de 14/18 ? et moins celui des anciens de 39/40 ? je n'en sais rien.

les anciens combattants de 14-18 étaient systématiquement "incités" à venir à la cérémonie du 11 novembre. Et à toute occasion où on allait déposer une gerbe au monument, un rituel récurent en Algérie. ("Veuillent ou ne veuillent", mais bon, c'était aussi leur glorieuse jeunesse, je pense qu'ils ne traînaient pas trop les pieds.)

En revanche, les combattants expérimentés d'Italie et d'ailleurs sont montés au maquis - dans des proportions à préciser, pas forcément très élevées, mais leurs compétences y étaient très attendues - au point que je crois pouvoir assurer que la consigne, de bouche à oreille, était claire dans certains régiments : ancien combattant pris les armes à la main, vous fusillez. (Sauf instructions contraires, ou circonstances particulières.) Là encore je ne saurais préciser quels régiments pratiquaient cela, ni à partir de quelle date, mais cela apparaît souvent dans les récits.

Des régiments d'intervention, ça va un peu de soi : les appelés ne connaissaient guère le goût de la victoire... :rool:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 23 Mai 2019 13:14 
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bourbilly21 a écrit :
Les unités militaires d'origine autochtone d'Algérie, de Tunisie et du Maroc s'étaient couvertes de gloire depuis longtemps sous les plis du drapeau tricolore, et la Campagne d'Italie avec Juin a tout simplement réhabilité l'armée française aux yeux des Alliés.

Mettez-vous maintenant à la place du piou piou de base face à son officier recruteur en 45 : (je caricature exprès mais est-ce si loin de la vérité ?)

"tu l'aimes la France, Mohamed ?
oui, la France c'est ma mère !
bien ! tu es volontaire pour l'Indochine !)


Bonjour,

La vision que vous offrez, le tutoiement, ne me semblent pas rendre compte de l'état d'esprit de l'armée. Permettez une étude de cas: un homme de 23 ans, marocain, qui n'était pas pied-noir, arabophone ayant appris le français à l'école, s'est engagé comme volontaire dans les Corps Francs d'Afrique au lendemain du débarquement de 1942 à Casablanca. C'était pour lui un choix de coeur, non un choix dicté par je ne sais quel intérêt de "gamelle". Il avait un métier et un avenir à Casa. Il a choisi de s'engager à la fois par amour pour la France et par admiration pour cette Amérique qui débarquait, que l'on connaissait par le cinéma. Et aussi par sentiment qu'on ne pouvait pas laisser l'Allemagne tout nous prendre: son sentiment de jeune homme était que le sort du Maroc était lié à celui de la France. La France, vu du Maroc, ça signifiait quelque chose. Ce que De Gaulle a très bien décrit dans sa première page de mémoires, ou que Romain Gary, un autre français d'adoption amoureux de cette France de loin, a parfaitement décrites.

L'homme est devenu sergent dans l'armée de Leclerc, l'autre Maréchal, alors jeune général, oublié récurrent de ce forum. La réhabilitation des armes françaises, c'est Juin en Italie, et Leclerc en Afrique du Nord et en France.

Le choix de retourner à la vie civile et à son métier après la guerre était logique, par rapport à décider de devenir militaire de carrière.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 23 Mai 2019 14:23 
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Marc Bloch
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Darwin 1959, je crains que vous n'ayez jamais connu l'Armée d'Afrique. Le tutoiement était de règle entre cadres européens et troupe indigène et réciproquement. Si par hasard un tirailleur ou un spahi parlait avec son colonel, il le tutoyait et il n'y avait aucun manque de respect, ça ne choquait personne. Cela venait du fait que le vouvoiement est inconnu en Arabe , ainsi qu'à ma connaissance dans les autres langues sémitiques. Un autre exemple quand de Gaulle visita les douars après 1958, les indigènes tutoyaient de Gaulle lors des quelques échanges.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 23 Mai 2019 16:05 
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Jean Mabillon
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De par ma courte expérience à l'époque sur le terrain en France sur des chantiers et en Algérie sur le terrain militaire,je crois que l'on ne peut pas faire abstraction de l'extrême pauvreté de ces "indigènes",même s'il y avait de très riches exceptions......Il faut dire qu'à l'époque,ils ne nous étaient pas foncièrement hostiles,j'avais 17/ 18 ans,le même âge que beaucoup d'entre eux qui venaient travailler en métropole,Je leur demandais comment les choses allaient chez eux,la grande majorité étaient des paysans,ils se plaignaient beaucoup des salaires de famine glanés dans l'agriculture par leurs parents:1 franc(cFa) par jour donc 2 francs métropolitains pour une journée de travail,de l'aube à la tombée du jour....en revanche,ils avaient le sentiment d'être "libres",tout comme nous en métropole.....Là bas,il y avait le sentiment de fierté pour les plus anciens d'avoir fait 14/18,je me souviens encore de la rencontre d'un de ces "chibanis"travaillant dans son champ au bord d'une route sur laquelle ma colonne avançait le PM en bandoulière ,un homme tous les 10mètres....Suite à l'ordre" Halte !",je stoppe ,j'entends alors une faible voix dire "C'i triste li guerre...".je me retourne et dis :"oui qu'y a-t-il ?",l'homme qui continue son travail à la houe poursuit :"moi ancien 14/18:jt'i parle,jt'i rigarde pas,si li zaut là bas im' voyaient,i'm' couperaient li gorge..."C'était au début de 1962......Je crois pouvoir dire:oui,pour certains,ils avaient été nos frères malheureux......avec l'indépendance beaucoup avaient perdu la maigre pension militaire qui leur revenait cependant de droit.......


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Message Publié : 23 Mai 2019 17:51 
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Marc Bloch
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Attention, si vous parlez des Algériens, ils ne connaissaient pas le Franc CFA ( comptoirs français d'Afrique) réservé à l'Afrique noire. En Algérie, c'était la monnaie de la Métropole. L'Algérie c'était la France :rool:

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Message Publié : 23 Mai 2019 18:27 
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Jean Mabillon
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Pas tout à fait Nos pièces étaient marquées Algérie, mais c'était bien des Francs,il me semble bien que ces pièces étaient refusées en France,peut être à cause du nouveau Franc......Je dois bien en avoir encore dans une vieille boite....


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Message Publié : 23 Mai 2019 20:31 
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Faget a écrit :
Darwin 1959, je crains que vous n'ayez jamais connu l'Armée d'Afrique. Le tutoiement était de règle entre cadres européens et troupe indigène et réciproquement. Si par hasard un tirailleur ou un spahi parlait avec son colonel, il le tutoyait et il n'y avait aucun manque de respect, ça ne choquait personne. Cela venait du fait que le vouvoiement est inconnu en Arabe , ainsi qu'à ma connaissance dans les autres langues sémitiques. Un autre exemple quand de Gaulle visita les douars après 1958, les indigènes tutoyaient de Gaulle lors des quelques échanges.


En effet je n'ai pas connu l'armée d'Afrique. Mais j'ai très bien connu des vétérans de l'armée d'Afrique du Nord de la 2GM, de grades différents, du Maroc, de la génération de mon grand'père. Accordons-nous pour dire que si le tutoiement était "de règle" dans les unités que vous décrivez, il n'était pas généralisé entre inconnus chez les Marocains, comme la circonstance décrite par Bourbilly ("Tu l'aimes la France Mohamed?").

Je ne parle pas de ceux que je n'ai pas fréquenté: ni les Algériens, ni les Tchadiens, ni les vétérans de 1914 ni les travailleurs de 1962 évoqués par Sir Peter. Uniquement des Marocains de la 2GM. Les Douars, Tirailleurs et Spahis fonctionnaient peut-être sur un mode différent.

Surtout, il me semble qu'on utilisait plus volontiers le nom de famille dans les rangs (c'est toujours le cas). Ce serait plutôt "Bentaieb, vous aimez la France?"... Ou "Sergent Bentaieb...". Imaginez le dialogue d'un équipage de blindé, un peu comme celui d'un Taxi pour Tobrouk: un mixte de français expats, de Marocains francophones juifs et musulmans, et d'étrangers. La société marocaine était très cosmopolite, surtout à Casa, lieu du débarquement et lieu d'engagement de nombreux volontaires. Casablanca était une grande ville cosmopolite. Pepe le Moko (Alger, 1937) doit donner une idée assez proche de cette variété, pour ne pas parler de Casablanca (1942). Il y avait dans cette AFN des juifs, des musulmans, des étrangers de longue date ou réfugiés. Il faudrait ouvrir un fil à ce sujet, je le ferai quand j'aurai davantage de temps pour organiser un post un peu conséquent.

Note HS1 @Faget: le vouvoiement respectueux existe bel et bien en Arabe, mais n'a que peu de rapport: les officiers, sous-officiers et Corps Francs du Maroc parlaient en français entre eux, car tous ne parlaient pas l'Arabe. Dans un blindé, vous pouviez avoir des hommes de plusieurs origines. Enfin, @Sir Peter qui évoque de "très riches exceptions" en Algérie en 1962, contexte complètement différent: l'homme dont j'ai retracé le parcours n'était pas spécialement riche, il était simple entraîneur sportif, qui a bénéficié d'une école ordinaire de Casa pour apprendre la culture française comme les français (l'instituteur était un français). Il y avait certainement des miséreux dans les campagnes du Maroc, mais je ne sais pas s'ils sont venus s'engager en masse à Casablanca en 1942. En tout cas, les vétérans que j'ai rencontrés n'étaient pas des crève-la-faim. Le livre de Romain Durand "Les Corps Francs d'Afrique, de Giraud à De Gaulle" en parle en ces termes:

"Les Anglo-Américains débarquent en Afrique du Nord le 8 novembre 1942. Des volontaires - résistants, gaullistes, juifs, musulmans, étrangers antinazis - sont disposés à se joindre aux Alliés pour chasser d'Afrique les forces de l'Axe mais ils ne veulent pas le faire dans le cadre d'une armée d'armistice qui, d'ailleurs, ne veut pas d'eux. C'est ainsi que naît le Corps franc dAfrique qui participera efficacement aux combats du nord-tunisien et à la prise de Bizerte..."

(note HS 2: La date après mon pseudo est 1859, rappelant la date de la publication de l'Origine des espèces, pas 1959 qui pourrait être une date de naissance... mais j'ai grandi sous Mitterrand ;) )

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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