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Message Publié : 29 Mai 2019 20:45 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Gard
Strasbourg a été à l’origine d’un des plus beaux plantages de l’histoire diplomatique française. En effet, la France, puissance dominante de l’Europe des Six, devait accueillir sur son sol la Commission européenne et le Conseil des ministres. «Les institutions communautaires auraient dû occuper le site de Sophia Antipolis, à Nice, nous racontait en 2008 Georges Berthoin, ancien chef de cabinet de Jean Monnet. Mais le projet a avorté, car les Allemands trouvaient que cela ne faisait pas sérieux, trop «Club Med».»

La France a alors proposé l’actuel site de La Défense ou de créer une ville nouvelle à Chantilly, à 30 km au nord de Paris. Las, un certain Pierre Pflimlin, ministre des Finances puis président du Conseil (juste avant que le général de Gaulle ne revienne au pouvoir), mais surtout maire de Strasbourg, a vu dans cette localisation une menace pour sa ville : si les institutions étaient en France, rien ne justifiait plus que l’Assemblée parlementaire soit localisée en Alsace.

Les Belges ont alors gentiment proposé que Bruxelles devienne la capitale «provisoire» de la CEE. Il faudra attendre 1993 pour que le siège des institutions soit inscrit dans le droit européen et que Bruxelles s’impose définitivement…

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/20 ... trasbourg/


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Message Publié : 02 Juin 2019 19:07 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
Voilà qui est inattendu ! Merci


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Message Publié : 13 Juin 2019 14:59 
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Grégoire de Tours
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Une des explications que j'avancerais (du moins pour cette époque) est un certain désamour des alsaciens pour son puissant voisin voire un désintérêt qui perdure un peu dans les têtes encore un peu aujourd'hui malgré de nombreux travailleurs frontaliers. Et pourtant Strasbourg est déjà au centre de l'Europe avec l'avantage d'industries et d'administrations sans compter le Rhin. Bref, toutes les qualités pour réussir son destin de grande ville européenne par excellence.


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Message Publié : 13 Juin 2019 15:20 
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Gevaudan a écrit :
Une des explications que j'avancerais (du moins pour cette époque) est un certain désamour des alsaciens pour son puissant voisin voire un désintérêt qui perdure un peu dans les têtes encore un peu aujourd'hui malgré de nombreux travailleurs frontaliers.


S'il y a un "désamour" des alsaciens pour leur "puissant" voisin, que dire de celui du "puissant" voisin pour les alsaciens ? Au début des années 90, des allemands ont commencé à s'installer dans les villages riverains de la frontière puisqu'ils pouvaient acheter une maison pour bien moins cher qu'en Allemagne. Ces allemands vivent entre eux dans leurs quartiers, leurs enfants vont à l'école en Allemagne, ils mangent allemands et ne se sont du tout intégrés aux vies des villages qui les accueillent. Quand le change leur était favorable, on les voyait nombreux dans les zones commerciales françaises. Mais, si on voit pas mal d'alsaciens flâner dans les rues de Fribourg, l'inverse est plus rare et on voit très peu de Bade-Wurtembourgeois aller flâner dans les centres-villes de Strasbourg, Mulhouse ou Colmar.


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Message Publié : 13 Juin 2019 17:16 
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Localisation : Provinces illyriennes
Ce que le sort des armes n'a pas entrainé au XXème siècle, les méandres de la construction européenne le permettent... :rool:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Juin 2019 22:36 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
S'il y a un "désamour" des alsaciens pour leur "puissant" voisin, que dire de celui du "puissant" voisin pour les alsaciens ? Au début des années 90, des allemands ont commencé à s'installer dans les villages riverains de la frontière puisqu'ils pouvaient acheter une maison pour bien moins cher qu'en Allemagne. Ces allemands vivent entre eux dans leurs quartiers, leurs enfants vont à l'école en Allemagne, ils mangent allemands et ne se sont du tout intégrés aux vies des villages qui les accueillent. Quand le change leur était favorable, on les voyait nombreux dans les zones commerciales françaises. Mais, si on voit pas mal d'alsaciens flâner dans les rues de Fribourg, l'inverse est plus rare et on voit très peu de Bade-Wurtembourgeois aller flâner dans les centres-villes de Strasbourg, Mulhouse ou Colmar.


Autant en 1945, on pouvait comprendre ce désamour autant il est difficile de comprendre en 2019 que ce désamour existe parfois pour des raisons historiques. Une des raisons est la langue puisque l'Alsace n'est plus un pays de langue germanique ou alémanique puisque de nombreux alsaciens préfèrent parler le français ou l'anglais ce qui devient plus difficile pour les allemands de passage même si j'ai vu autant d'allemands parler français. Cela devrait permettre une meilleure communication or ça n'est pas le cas, on se demande bien pourquoi.


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Message Publié : 15 Juin 2019 20:47 
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En fait, le problème principal est que les allemands ne font aucun effort d’intégration. Ils entendent vivre en Alsace exactement de la même manière qu'en Allemagne. ENfin, soyons précis, il y a des allemands qui viennent vivre en Alsace pour vivre autrement qu'en Allemagne, et cela s'intègrent. Mais, la plupart des allemands qui sont venus vivre en Alsace pour profiter de l'aubaine d'avoir un logement moins cher à une distance proche de leur lieu de travail ne s'intègrent pas. La différence principale, c'est la nourriture


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Message Publié : 15 Juin 2019 22:49 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
En fait, le problème principal est que les allemands ne font aucun effort d’intégration. Ils entendent vivre en Alsace exactement de la même manière qu'en Allemagne. ENfin, soyons précis, il y a des allemands qui viennent vivre en Alsace pour vivre autrement qu'en Allemagne, et cela s'intègrent. Mais, la plupart des allemands qui sont venus vivre en Alsace pour profiter de l'aubaine d'avoir un logement moins cher à une distance proche de leur lieu de travail ne s'intègrent pas. La différence principale, c'est la nourriture


C'est pas plus grave que certaines populations migrantes qui affichent leur religion de façon ostentatoire ou encore ces parisiens qui s'installent en Normandie ou en Bretagne sans chercher à avoir des contacts avec les populations locales. Ces allemands achètent moins cher en Alsace pour aller travailler dans leur pays et comme en IdF ils font métro-boulot-dodo donc ils n'ont vraiment pas le temps.


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Message Publié : 16 Juin 2019 20:17 
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Gevaudan a écrit :
C'est pas plus grave que certaines populations migrantes qui affichent leur religion de façon ostentatoire ou encore ces parisiens qui s'installent en Normandie ou en Bretagne sans chercher à avoir des contacts avec les populations locales. Ces allemands achètent moins cher en Alsace pour aller travailler dans leur pays et comme en IdF ils font métro-boulot-dodo donc ils n'ont vraiment pas le temps.


Il y a pas mal d'alsaciens qui le vivent mal, peut-être simplement parce que les allemands se rappellent que les alsaciens sont aussi d'origine germanique, quand cela leur convient, mais qu'ils sont des étrangers le reste du temps. J'ai lu dernièrement une anecdote, devant la gare de Colmar, il y avait un groupe de touristes qui admiraient l'architecture du lieu tandis que le guide leur expliquait que comme de nombreux monuments de la ville, la gare avait été bâtie durant la période où l'Alsace était allemande. en insistant sur tout ce que les allemands avaient fait pour mettre cette région en valeur. Un vieux colmarien qui était à coté et qui écoutait ce discours laudateur et qui avait l'impression très nette qu'on tenait les alsaciens en très basse estime, a cru bon d'intervenir. Il a dit c'est vrai, les allemands ont construit pas mal de choses en Alsace, d'ailleurs, il y a une autre réalisation à 70km au nord, le camp de concentration du Struthof-Natzwiller ... Tout le monde est très vite remonté en bus ...

Le problème est que pas mal d'allemands se sentent en terrain conquis en Alsace. Et qu'ils le montrent.


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Message Publié : 16 Juin 2019 20:55 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Il y a pas mal d'alsaciens qui le vivent mal, peut-être simplement parce que les allemands se rappellent que les alsaciens sont aussi d'origine germanique, quand cela leur convient, mais qu'ils sont des étrangers le reste du temps. J'ai lu dernièrement une anecdote, devant la gare de Colmar, il y avait un groupe de touristes qui admiraient l'architecture du lieu tandis que le guide leur expliquait que comme de nombreux monuments de la ville, la gare avait été bâtie durant la période où l'Alsace était allemande. en insistant sur tout ce que les allemands avaient fait pour mettre cette région en valeur. Un vieux colmarien qui était à coté et qui écoutait ce discours laudateur et qui avait l'impression très nette qu'on tenait les alsaciens en très basse estime, a cru bon d'intervenir. Il a dit c'est vrai, les allemands ont construit pas mal de choses en Alsace, d'ailleurs, il y a une autre réalisation à 70km au nord, le camp de concentration du Struthof-Natzwiller ... Tout le monde est très vite remonté en bus ...

Le problème est que pas mal d'allemands se sentent en terrain conquis en Alsace. Et qu'ils le montrent.


Comme les français en Espagne ou au Maroc. Mais pour revenir aux allemands et à l'architecture alsacienne, il ne faut pas oublier que bien que celle-ci soit rhénane, l'Alsace a pu profiter d'une certaine architecture "italienne" (confirmez le moi ça m'intéresse) comme ça l'a été dans l'Europe centrale (dont la Prusse et l'actuelle Allemagne) et l'Europe du Nord (incluant les pays baltes et St Petersbourg) et cela au cours du siècle de Frederic II de Prusse qui a su impulser de très jolies choses dans toutes l'Europe, s'inspirant de Versailles comme de Rome. ça n'est peut être pas évident partout en Alsace mais je crois savoir qu'il existe des palais baroques à Strasbourg, je ne sais plus lesquels.
Quant à faire référence au Struthof c'est un peu mal placé même si c'est véridique.


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Message Publié : 16 Juin 2019 22:26 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
en installant un bataillon de l'armée allemande dans une ville de garnison Française ils ne pouvaient que se sentir en terrain conquis :rool:

bien triste et déplorable "symbole" de très mauvais goût


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Message Publié : 17 Juin 2019 9:51 
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Loïc a écrit :
en installant un bataillon de l'armée allemande dans une ville de garnison Française ils ne pouvaient que se sentir en terrain conquis :rool:

bien triste et déplorable "symbole" de très mauvais goût


En fait, la brigade franco-allemande a été plutôt bien perçue en Alsace. En fait, j'ai l'impression, en discutant autour de moi, que les alsaciens distinguent bien 2 sortes d'allemands. D'un coté ceux qui sont à l'écoute des autres et qui se donnent les moyens de s'intégrer. De l'autre, ceux qui sont très convaincus de leur supériorité et la font sentir. J'ai entendu, lu et vu pas mal d'alsaciens se plaindre du fait que certains allemands se considéraient vraiment comme supérieurs et le montraient.

J'ai vécu durant 25 ans à Fessenheim, et Fessenheim est jumelé avec Hartheim qui se situe juste en face de l'autre coté du Rhin. J'ai côtoyé des membres du Conseil Municipal et de diverses associations qui participaient activement à ce jumelage. Il y a une très bonne entente... Et puis parfois, il y a des tas de petits dérapages. Par exemple, un des membres très actifs de ce jumelage qui participe chaque année à la fête Peter und Paul à Hartheim en tenant un stand avec une association de Fessenheim où ils proposent de la nourriture alsacienne et du vin d'Alsace à manger sur place. Le samedi soir, ce termine souvent à table avec une partie du Conseil Municipal d'Hartheim, plus quelques notables de la ville. Soirée bien arrosée, comme il va de soi. Bref, une année, à 2 heures du matin, 5 voitures quittent les lieux en convoi, la voiture du maire en tête. En tout 4 voitures conduites par des allemands et une voiture conduite par mon collègue. Les policiers allemands ont arrêté une seule voiture ... devinez laquelle. Et du fait des nombreux allers-retours Fessenheim-Hartheim pour ravitailler le stand, mon collègue avait oublié ses papiers à la maison : nuit au poste en cellule. Malgré l'intervention des notables allemands, et malgré le fait que le brigadier qui a stoppé la voiture savait très bien à qui il avait affaire. Certains des allemands lui ont laissé entendre, dépités, qu'apparemment, le brigadier avait décidé qu'il ne fallait pas que le "franzozich" se sente trop chez lui en Allemagne...


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Message Publié : 17 Juin 2019 11:22 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Tout ce débat n'est sans doute pas entièrement sans intérêt mais quand même cette accumulation de poncifs germanophobes doublée d'anecdotes café du commerce me semble complètement dénué d'intérêt historique ! Si au moins on parlait d'avant 1991 !


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Message Publié : 17 Juin 2019 11:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Gevaudan a écrit :
je crois savoir qu'il existe des palais baroques à Strasbourg, je ne sais plus lesquels.
Le palais Rohan, résidence de l’archevêque de Strasbourg sous l'Ancien Régime, cet archevêché s'étant transmis d'oncle à neveu jusqu'à la Révolution. Il fut construit entre 1732 et 1742 pour le cardinal Armand de Rohan-Soubise par l’architecte Robert de Cotte. Frédéric II de Prusse n’y est pour rien.

Citer :
Il a dit c'est vrai, les allemands ont construit pas mal de choses en Alsace, d'ailleurs, il y a une autre réalisation à 70km au nord, le camp de concentration du Struthof-Natzwiller
Point Godwin atteint.

Je partage le sentiment de Jérôme. Je trouve consternante cette discussion sur un forum d'histoire qui prétend être sérieux.


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Message Publié : 17 Juin 2019 14:54 
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Eginhard
Eginhard

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Barbetorte a écrit :
Gevaudan a écrit :
je crois savoir qu'il existe des palais baroques à Strasbourg, je ne sais plus lesquels.
Le palais Rohan, résidence de l’archevêque de Strasbourg sous l'Ancien Régime
Le palais Rohan n'est pas de style baroque, mais de style classique si je ne me trompe pas (si un connaisseur peut confirmer?)
Je ne connais pas de monument complet baroque à Strasbourg, seulement la décoration intérieure de telle ou telle église.

Jerôme a écrit :
cette accumulation de poncifs germanophobes doublée d'anecdotes café du commerce me semble complètement dénué d'intérêt historique ! Si au moins on parlait d'avant 1991 !
Barbetorte a écrit :
Point Godwin atteint. Je partage le sentiment de Jérôme. Je trouve consternante cette discussion sur un forum d'histoire qui prétend être sérieux.
D'accord pour dire que la discussion est a-historique, mais il n'y a pas de quoi non plus s'effaroucher? Jérôme, Barbetorte, ne vous trouvez-vous pas bien bégueules d'un coup? 8-|


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