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Message Publié : 07 Juil 2019 15:21 
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Pierma a écrit :
Mon Dieu, que tout cela est alambiqué. Jérôme, j'éprouve quelque surprise à vous voir étudier les caractéristiques d'une catégorie dont j'ai réussi à vous faire dire un peu plus haut qu'elle n'existait pas. (pardonnez-moi cette écorne, mais le raccourci m'amusait.)


C'est bien l'ambuiguité du terme. La classe "bourgeoise" correspond à une catégorie sociale qui est étudiée par des sociologues. Du coup, on pourrait dire qu'elle existe bel et bien ... Et pourtant, de nombreux bourgeois vous répondraient qu'ils n'en sont pas. A cause de l'image qui est représentée par la bourgeoisie. D'ailleurs, entre haute et basse bourgeoisie, qu'y a-t-il de commun ?

Les 23% de "bourgeois" qui mettent une télé ou un ordinateur dans la chambre de leurs enfants, sont-ils vraiment des bourgeois ? Les 53% de la classe ouvrière qui n'en mettent pas, du moins ceux qui en ont les moyens, sont-ils des bourgeois ? Pour faire ces statistiques, on a défini des catégories en prenant des éléments factuels : revenus, niveaux d'études, capitaux, ... Est-ce des critères pertinents. Pourtant, si on ne prend pas des critères "objectifs" que peut-on retenir ?

Durant 20 ans, dans le règlement de ma location, je vivais en logement EDF, il était marqué que je devais vivre de manière "bourgeoise"... Ce qui sous-entendait que je ne devait pas transformer mon jardin en un grand potager, j'avais le droit à un potager, mais, je devais aussi avoir une pelouse. Je n'avais pas le droit de posséder un poulailler ou un clapier... En fait, un tas de règles non-écrites qui étaient difficile d'application ... Justement parce que ceux qui les enfreignaient n'obtenaient jamais de réponse précises de la Direction sur ce qu'il fallait faire ou pas ...


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Message Publié : 07 Juil 2019 20:32 
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Grégoire de Tours
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+1 avec Pierma. Bourgeois est un terme un peu daté devenu politisé (utilisé à gauche comme épouvantail, raison pour laquelle comme le dit Léonard, beaucoup se refusent à s'identifier comme "bourgeois"). Sauf erreur, le terme est né pour désigner les habitants des bourgs, puis en creux une catégorie par rapport à d'autres catégories: nobles, paysans, ouvriers... C'est donc aujourd'hui très vaste, et sans limites de patrimoine établies, et avec de très grandes disparités entre la très haute bourgeoisie, la moyenne bourgeoisie et la petite bourgeoisie. bref, c'est un concept vague et surtout pratique dans un discours politique.

Jerôme a écrit :
Mitterrand (...) certes fils de notable provincial était socialiste !


Pourquoi "certes"? Il n'y a pas d'opposition dans les termes. Mitterrand a toujours été un bourgeois (mais a passé la plus grande partie de sa vie plutôt à droite ou au centre). Il me semble que ce n'est que dans les années 60, vers la cinquantaine sonnée, qu'il a pris le label socialiste. Mais pourquoi ce point d'exclamation surpris? La bourgeoisie a toujours été attirée par les idées socialistes. Vous ne découvrez sans doute pas que beaucoup de socialistes, et pas des moindres, sont, selon toute tentative de définition, des bourgeois. A commencer par Karl Marx, Jaurès (bourgeoisie de province), en passant par Léon Blum, jusqu'à Laurent Fabius, et pour rester dans la limite chronologique, les membres des gouvernements socialistes des années 80 (Jack Lang, Michel Rocard, Pierre Joxe, Martine Aubry, Roland Dumas, etc).

Pierma a écrit :
Y ais-je une seconde attenté jamais ? Cette phrase, où le mot "jamais" est utilisé dans son sens ancien, et donc sans former la négation "ne... jamais" (comme dans "la plus belle fille qu'on eut jamais vu", soit "ever" et pas "never", pour expliquer)

Oui, et le nombre de fois où on voit écrit une phrase de type "la plus belle fille qui n'ait jamais existé" est horripilant. Contresens total, pour une phrase qui ne veut plus rien dire.

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Message Publié : 08 Juil 2019 7:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Nos politiques parlent aujourd'hui une langue d'énarques, une langue de bois insipide, avec d'ailleurs un vocabulaire parfois si familier qu'il eût valu des sanctions à une speakerine des années 60. Le moule est cassé, il était fait d'une grande proximité avec la littérature classique, je pense, et c'est une perte pour la pensée publique, en tous cas pour le niveau du débat.

Tout est dit
plaudite cives

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 08 Juil 2019 8:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous pointez des éléments Pierma qui semblent être un assemblage mécanique menant inéluctablement à l'échec et l'effondrement de la pensée. Mais quand je lis cela je me rend compte que j'ai regardé et regarde encore ces abominables dessins animés, j'ai eu une télévision dans ma chambre puis un ordinateur. Sauf que mon existence ne s'est pas résumé à cela. Le problème est davantage dans le manque de diversité des stimulations que dans quelques manifestations matérielles du mode de vie occidental. Le fait est que la dégradation profonde du langage chez les politiques n'est guère à mettre en rapport avec les problématiques liées aux classes populaires. Il y a une lame de fond plus générale, c'est que les études littéraires font figures aujourd'hui d'échec de la réussite. Les classes de L que j'ai pu avoir ont systématiquement été stigmatisées, par les élèves et certains enseignants comme des repères à mauvais élèves et comme antichambre du chômage. Par contre les filières scientifiques sont nimbées d'un prestige absolu... En clair vous ne pouvez pas dégrader l'image des études et des compétences littéraires sans contte-parties. On s'étonne du fait que les enfants ne lisent plus et on incrimine les jeux vidéo ou je ne sais quoi d'autre ? Je réponds que j'ai joué et je joue encore et cela ne s'harmonise pas trop mal avec une pratique quotidienne de la lecture. Les Humanités naguère dominantes ont été decredibilisées, leur leadership était peut-être trop absolu, mais le revirement qui a suivi et leur mise en coupe réglée ne s'est pas fait sans conséquences et on les paye aujourd'hui. L'image des lettres est trop dégradée, la lecture a été ringardisée, la place de l'orientation professionnelle est devenue une obsession contre toute velléité de développement de la pensée et de la réflexion. Lisez le petit ouvrage de Nuccio Ordine, L'utilité de l'inutile, il y a là dedans quelques réalités objectives qui expliquent bien des phénomènes propres à notre présent.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Juil 2019 10:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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petit conseil de lecture
Sociologie de la bourgeoisie
Michel Pinçon/Monique Pinçon-Charlot
paru chez Repères il y a 20 ans déjà 8-|

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Message Publié : 08 Juil 2019 11:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Histoire de la bourgeoisie, de l'an Mil à nos jours, Régine Pernoud.


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Message Publié : 08 Juil 2019 12:57 
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Jean Froissart
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Darwin1859 a écrit :
La bourgeoisie a toujours été attirée par les idées socialistes. Vous ne découvrez sans doute pas que beaucoup de socialistes, et pas des moindres, sont, selon toute tentative de définition, des bourgeois. A commencer par Karl Marx, Jaurès (bourgeoisie de province), en passant par Léon Blum, jusqu'à Laurent Fabius, et pour rester dans la limite chronologique, les membres des gouvernements socialistes des années 80 (Jack Lang, Michel Rocard, Pierre Joxe, Martine Aubry, Roland Dumas, etc).
Il existe une bourgeoisie de droite et une bourgeoisie de gauche.
Ce qui est singulier à observer, c'est qu'elles ne s'auto-définissent pas du tout de la même manière, alors même que leurs comportements et leurs intérêts convergent en général.

Voici la définition de la bourgeoisie que donne l'historien des droites René Rémond:
Citer :
Un groupe intermédiaire entre la noblesse d'origine et ce qu'on appellerait les classes moyennes, qui est constitué au xve siècle ou au xvie siècle. (...) Ces familles sont presque toutes des dynasties provinciales dont l'ascension s'est tout entière accomplie dans leur région d'origine à laquelle elles sont généralement restées fidèles: aujourd'hui encore leurs descendants y sont présents. (...) Ces familles plongent leurs racines dans l'Ancien Régime. (...) Elles ont su assurer sur quatre ou cinq cents ans la transmission de leur héritage matériel comme de leur patrimoine de conviction et de valeur.


Voici à présent celle que donne Marc Bloch:
Citer :
J'appelle donc bourgeois de chez nous un Français qui ne doit pas ses ressources au travail de ses mains ; dont les revenus, quelle qu'en soit l'origine, comme la très variable ampleur, lui permettent une aisance de moyens et lui procurent une sécurité, dans ce niveau, très supérieures aux hasardeuses possibilités du salaire ouvrier ; dont l'instruction, tantôt reçue dès l'enfance, si la famille est d'établissement ancien, tantôt acquise au cours d'une ascension sociale exceptionnelle, dépasse par sa richesse, sa tonalité ou ses prétentions, la norme de culture tout à fait commune ; qui enfin se sent ou se croit appartenir à une classe vouée à tenir dans la nation un rôle directeur et par mille détails, du costume, de la langue, de la bienséance, marque, plus ou moins instinctivement, son attachement à cette originalité du groupe et à ce prestige collectif


On se frotte les yeux quand on pense que l'on est en train de définir le même mot, et dans une large mesure, caractériser les mêmes personnes.

Xavier de Montclos, qui a ré-édité les travaux de Rémond, a publié des études où il montre de très fortes continuités familiales bourgeoises du XVème au XXème siècle. C'est assez stupéfiant, pour tout dire. Et c'est le point commun aux deux définitions: l'établissement ancien

C'est pourquoi je pense que la date de 1945 choisie par Jérôme est excellente. Car je crois qu'il y a une cassure dans la deuxième moitié du XXème siècle. Le bourgeois d'après 1945 ne se targue plus du tout de l'établissement ancien de sa famille, qui était le premier motif de fierté chez ses prédécesseurs.
Imaginons un industriel des années 60 que l'on complimentait sur sa multinationale, il répondait fièrement: "oui, tout à commencé avec mon arrière-arrière-grand-père qui était charron au temps de Louis-Philippe".
Si l'on fait le même compliment aux grands propriétaires actuels du CAC 40, ils ne tiendront pas ce discours, alors même qu'un certain nombre sont d'authentiques rejetons de dynasties.

Et l'on revient à la question du cultivé ou pas: qui dit culture dit exigence de la transmission. Avant 1945, les familles bourgeoises ont une forte pression dynastique. On transmet des parts de société, mais aussi des maisons, des valeurs, des réseaux, des stratégies matrimoniales, des savoir-être. La culture est un véhicule efficace pour transmettre ce corpus.
Avec l'individualisation des destinées, plus trop besoin de se cultiver.


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Message Publié : 08 Juil 2019 13:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pédro a écrit :
Vous pointez des éléments Pierma qui semblent être un assemblage mécanique menant inéluctablement à l'échec et l'effondrement de la pensée. Mais quand je lis cela je me rend compte que j'ai regardé et regarde encore ces abominables dessins animés, j'ai eu une télévision dans ma chambre puis un ordinateur. Sauf que mon existence ne s'est pas résuméE* à cela. Le problème est davantage dans le manque de diversité des stimulations que dans quelques manifestations matérielles du mode de vie occidental. Le fait est que la dégradation profonde du langage chez les politiques n'est guère à mettre en rapport avec les problématiques liées aux classes populaires. Il y a une lame de fond plus générale, c'est que les études littéraires font figurE* aujourd'hui d'échec de la réussite. Les classes de L que j'ai pu avoir ont systématiquement été stigmatisées, par les élèves et certains enseignants comme des repères à mauvais élèves et comme antichambre du chômage. Par contre les filières scientifiques sont nimbées d'un prestige absolu... En clair vous ne pouvez pas dégrader l'image des études et des compétences littéraires sans contREparties*. On s'étonne du fait que les enfants ne lisent plus et on incrimine les jeux vidéo ou je ne sais quoi d'autre ? Je réponds que j'ai joué et je joue encore et cela ne s'harmonise pas trop mal avec une pratique quotidienne de la lecture. Les Humanités naguère dominantes ont été dÉcrÉdibilisées, leur leadership était peut-être trop absolu, mais le revirement qui a suivi et leur mise en coupe réglée ne s'est pas fait sans conséquence et on les paye aujourd'hui. L'image des lettres est trop dégradée, la lecture a été ringardisée, la place de l'orientation professionnelle est devenue une obsession contre toute velléité de développement de la pensée et de la réflexion. Lisez le petit ouvrage de Nuccio Ordine, L'utilité de l'inutile, il y a là dedans quelques réalités objectives qui expliquent bien des phénomènes propres à notre présent.


Votre propos est largement extrapolé, vous allez faire peur aux étudiants en humanités. D’une part, les scientifiques ont aussi leur croix à porter, d’autre part, faire de bonnes études littéraires permet par exemple de ne pas faire de fautes, un atout quand on évolue en carrière, un petit détour rue d’Ulm vous rassurera: il existe encore des filières non scientifiques d’excellence, qui sont l’antichambre des postes les plus élevés. Après de bonnes classes prépa littéraires, on peut s’orienter vers Ulm, ou les autres ENS, vers des écoles de commerce comme l’INSEAD, ou Sciences Po, ou encore les études à l’etranger (les universités étrangères sont beaucoup plus ouvertes sur les littéraires et offrent des bourses), sans compter les carrières juridiques, etc.

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Message Publié : 08 Juil 2019 13:10 
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Pierre de L'Estoile
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On distingue, ou on distinguait, la bourgeoisie de gauche qui lit Le Monde et qui sa place parmi les cadres de la fonction publique et la bourgeoisie de droite qui lit Le Figaro et qui a sa place dans "les affaires".

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 08 Juil 2019 13:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Darwin1859 a écrit :
Votre propos est largement extrapolé, vous allez faire peur aux étudiants en humanités. D’une part, les scientifiques ont aussi leur croix à porter, d’autre part, faire de bonnes études littéraires permet par exemple de ne pas faire de fautes, un atout quand on évolue en carrière, un petit détour rue d’Ulm vous rassurera: il existe encore des filières non scientifiques d’excellence, qui sont l’antichambre des postes les plus élevés. Après de bonnes classes prépa littéraires, on peut s’orienter vers Ulm, ou les autres ENS, vers des écoles de commerce comme l’INSEAD, ou Sciences Po, ou encore les études à l’etranger (les universités étrangères sont beaucoup plus ouvertes sur les littéraires et offrent des bourses), sans compter les carrières juridiques, etc.


Je n'extrapole rien du tout ; les effectifs en terminales sont 37% en S, 24% en ES, 10 en L et cette dernière est celle qui a le plus perdu depuis 1994 (sur les stats que j'ai consulté, heureusement que cela ne remonte pas plus haut... )Je ne nie pas qu'il y a des filières d'excellence après un bac L, mais maintenant j'aimerais que vous alliez le dire aux parents d'élèves. Combien d'élèves avec des dispositions intellectuelles nettement adaptées aux filières ES ou L ont été envoyé en S sous pression des parents parce qu'un bac S "ouvre toutes les portes" ? Vous parlez de science po, un de mes élèves de terminale a réussi le concours et va y étudier l'année prochaine. Il a porté le bloc scientifique comme un boulet toute l'année et se retrouve avec des résultats justes bons là où ils auraient pu être excellents dans une autre série.
Dans les Humanités il faut aussi mentionner les Lettres Classiques, un sujet que je connais bien, ma compagne enseignement le Latin et le Grec. Dites vous que même parmi ses collègues d'autres matières ce qu'elle enseigne est souvent décrédibilisé. Un collègue a même sorti en conseil de classe où elle se trouvait que cela ne servait à rien et que cela ferait mieux de disparaître... Mais vous allez me dire, chose isolée, collègue particulièrement buté et bas du front. Je vous rétorquerai de regarder l'évolution des effectifs en Lettres Classiques. La filière a disparu à Limoges, tout simplement. Vous avez peut être vu dans la presse quelques sujets sur le dernier étudiant des Lettres Classique de Limoges en thèse ? C'est un ami et on pourrait vous causer des heures de la déshérence des études classiques, des mesquineries d'autres filières pour leur piquer des étudiants, des fausses informations visant à les décrédibiliser encore un peu plus... Ce domaine va mal en France, il souffre d'une image d'études longues et fastidieuses pour des débouchés inexistants. L'obsession de l'emploi, couplée à une mentalité très utilitariste et technicienne sabote par avance la destinée à moyen terme des Lettres et je vous assure que cela ne va pas s'arranger tout de suite...

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Message Publié : 08 Juil 2019 19:59 
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Grégoire de Tours
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Compris. J'ai vu de genre de comportement dans des pays en voie de développement ou dans les pays de l'Est: meilleurs élèves systématiquement dirigés vers les sciences, sans choix. Et les autres, dirigés toujours sans choix vers le reste. C'est assez destructeur pour les vocations de part et d'autre. Nous n'en sommes pas là. D'ailleurs, la majorité de nos dirigeants ne sont pas des hommes de sciences, mais plus souvent des hommes de lettres, à commencer par l'actuel président, et ceux qui l'ont précédé (sauf VGE).

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Message Publié : 08 Juil 2019 20:11 
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Darwin1859 a écrit :
Compris. J'ai vu de genre de comportement dans des pays en voie de développement ou dans les pays de l'Est: meilleurs élèves systématiquement dirigés vers les sciences, sans choix. Et les autres, dirigés toujours sans choix vers le reste. C'est assez destructeur pour les vocations de part et d'autre. Nous n'en sommes pas là. D'ailleurs, la majorité de nos dirigeants ne sont pas des hommes de sciences, mais plus souvent des hommes de lettres, à commencer par l'actuel président, et ceux qui l'ont précédé (sauf VGE).


Même s'ils sont hommes de Lettres la priorité absolue va vers l'orientation comme palliatif miracle au chômage. Tout est tendu vers cet objectif illusoire. Les études littéraires en pâtissent naturellement. Nous n'en sommes peut être pas là mais je peux vous certifiez qu'on est vraiment sur une très mauvais pente.

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Message Publié : 09 Juil 2019 6:36 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Darwin1859 a écrit :
Compris. J'ai vu de genre de comportement dans des pays en voie de développement ou dans les pays de l'Est: meilleurs élèves systématiquement dirigés vers les sciences, sans choix. Et les autres, dirigés toujours sans choix vers le reste. C'est assez destructeur pour les vocations de part et d'autre. Nous n'en sommes pas là. D'ailleurs, la majorité de nos dirigeants ne sont pas des hommes de sciences, mais plus souvent des hommes de lettres, à commencer par l'actuel président, et ceux qui l'ont précédé (sauf VGE).


Même s'ils sont hommes de Lettres la priorité absolue va vers l'orientation comme palliatif miracle au chômage. Tout est tendu vers cet objectif illusoire. Les études littéraires en pâtissent naturellement. Nous n'en sommes peut être pas là mais je peux vous certifiez qu'on est vraiment sur une très mauvais pente.


Entre 1945 et 1991 ce phénomène existait sans doute mais était il si marqué?

Exemple anglais : margaret Thatcher avait un diplôme de sciences mais s exprimait dans un anglais parfaitement châtié


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Message Publié : 09 Juil 2019 15:01 
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Jean-Pierre Vernant
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marc30 a écrit :
Entre 1945 et 1991 ce phénomène existait sans doute mais était il si marqué?

Exemple anglais : margaret Thatcher avait un diplôme de sciences mais s exprimait dans un anglais parfaitement châtié


J'ai trouvé ce graphique assez éloquent :

Image

L'article dont il est tiré, je n'ai pas eu le temps d'aller plus loin qu'une lecture en diagonale : https://enseignement-latin.hypotheses.org/1027

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Message Publié : 09 Juil 2019 17:05 
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Grégoire de Tours
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Je ne pensais pas que la montée en puissance des sciences fût si précoce.

Merci Pedro pour cette information

En revanche je crois que les bacheliers scientifiques avaient quand même un bon niveau en francais aussi - ne serait ce du à cause de épreuve anticipée du bac


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