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Message Publié : 05 Sep 2019 9:41 
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Eginhard
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Sur le quiz histoire récente, nous avons parlé de l'attaque contre Jean-Paul II le 13 mai 1981.
Vieillescazes a écrit :
@ Vezère et Pierma (excusez ma question car je ne voudrait pas trop monopoliser le fil du quiz...) : Ce serait donc un supposé "complot soviétique" pour éliminer le souverain pontife ? Jean-Paul II (ou le Vatican) posait il des problèmes à l'URSS d'alors pour qu'il soit envisagé de l'éliminer ?

Vaste sujet, où tout est loin d'être connu avec certitude.

D'abord, une archive INA pour se rappeler;

Il y a énormément d'ombre quant aux motivations du meurtrier, certes instable mais indéniablement affidé à une organisation criminelle elle-même liée aux services secrets bulgares.

Je vais directement aux nouveautés lues cet été sous la plume d'un historien polonais qui a décortiqué les agendas de Brejnev. Sur le degré d'implication du KGB, peut-être n'en saurons-nous jamais rien. Mais comme le dit cet historien, à cette époque "Bulgarian spooks would have hesitated to change the brand of soap in their office washrooms without permission from Moscow Center": les services bulgares auraient hésité à changer la marque du savon dans leurs toilettes sans la permission de Moscou.


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Message Publié : 05 Sep 2019 11:32 
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Thucydide
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Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci à Vézère d'avoir créé ce fil. J'avais posté cette photo d'Ali Agca dans le "Quiz Histoire récente" en piochant au hasard dans l'actualité de ces cinquante dernières années sans même avoir (mea culpa) étudié de près cet attentat contre le pape et sans avoir de connaissance particulière sur la géopolitique du moment. J'avoue aussi que, depuis hier, ma curiosité s'est réveillée et je compte bien en apprendre un peu plus sur les faits, ses tenants et ses aboutissants.

Je viens de regarder la vidéo et suis allé ensuite consulter l'article de Wikipédia. Il me viens plusieurs questions à l'esprit :
=> Les services secrets français avaient des informations sur ce projet d'attentat presque dix-huit mois avant le passage à l'acte et ont prévenu d'une part le Vatican ,qui n'y a pas trop cru , et d'autre part les services secrets italiens . 1°) Pourquoi le Vatican n'y a pas cru ? 2°) Qu'est-ce qu'ont fait les service italiens ?
=> Ali Agca aurait fait partie des "Loups gris" ; hors, à la lecture de Wiki, ces derniers auraient été à la fois "anticommunistes" et "antichrétiens" !! cela me laisse perplexe : où serait alors l'intérêt des Soviétiques d'utiliser un tel "bras armé" pour parvenir à leurs fins ?
=> D'autre part, quid du complice, Oral Celik, équipé d'un pistolet et d'une grenade, qui aurait tiré en l'air ?...

Le piètre expert en géopolitique que je suis vous remercie de bien vouloir éclairer ma lanterne... :wink:

Cordialement

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Message Publié : 05 Sep 2019 13:00 
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Eginhard
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Vieillescazes a écrit :
=> Ali Agca aurait fait partie des "Loups gris" ;
Le conditionnel n'est pas de mise. Agça est bien membre des Loups Gris, les Loups Gris l'ont revendiqué comme un des leurs. En cette affaire, l’exécutant (=l'organisation mafio-terroriste les Loups Gris) est connu, le mystère porte sur les commanditaires.
C'est en tant que Loup Gris qu'Agça a assassiné un directeur de journal en 1978.
Son évasion moins d'un an après sa condamnation à perpétuité est d'ailleurs surprenante. A posteriori, on se dit forcément que c'est plus facile à comprendre si des puissants ont décidé de l'intégrer à un plan plus vaste qui le dépasse largement (de cela, on a la certitude: le pauvre diable raconte n'importe quoi, il y a gros à parier qu'il ignore qui était son N+2 dans cette affaire).

Vieillescazes a écrit :
hors, à la lecture de Wiki, ces derniers auraient été à la fois "anticommunistes" et "antichrétiens" !! cela me laisse perplexe : où serait alors l'intérêt des Soviétiques d'utiliser un tel "bras armé" pour parvenir à leurs fins ?
Les organisations capables d'un tel geste ne sont pas non plus si nombreuses, si en plus il fallait filtrer selon leurs étiquettes. Non, je pense pas que ce point doive nous bloquer.


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Message Publié : 05 Sep 2019 13:48 
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Thucydide
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J'ai repéré une vidéo sur Youtube [ https://youtu.be/XJa7qigKmpw ] qu'il va falloir que j'étudie de près. De même que les activités et surtout les motivations des "Loup Gris".

Vézère a écrit :
C'est en tant que Loup Gris qu'Agça a assassiné un directeur de journal en 1978.

Ce qui met à mal les hypothèses concernant une soit disant démence ou autre mysticisme...

Vézère a écrit :
Les organisations capables d'un tel geste ne sont pas non plus si nombreuses, si en plus il fallait filtrer selon leurs étiquettes. Non, je pense pas que ce point doive nous bloquer.

Oh non, je ne resterai pas bloqué là-dessus. Cette affaire m'intéresse et je crois que je vais mettre un peu de côté mes autres centres d'intérêt afin de pouvoir approfondir mes connaissances en la matière...

Je ne manquerai pas de revenir débattre dès que je maîtriserai un peu plus le sujet ! ;)

Merci !

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Message Publié : 05 Sep 2019 14:11 
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Vieillescazes a écrit :
hors, à la lecture de Wiki, ces derniers auraient été à la fois "anticommunistes" et "antichrétiens" !! cela me laisse perplexe : où serait alors l'intérêt des Soviétiques d'utiliser un tel "bras armé" pour parvenir à leurs fins ?

Vous n'imaginez tout de même pas que les Soviétiques allaient utiliser un militant communiste ou un agent de l'est ?

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Message Publié : 05 Sep 2019 14:37 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Vous n'imaginez tout de même pas que les Soviétiques allaient utiliser un militant communiste ou un agent de l'est ?

Non point, mon cher Pierma. Je veux bien plaider une faible maîtrise de la géoploitique, mais tout de même pas de la naïveté ! :-s

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Message Publié : 05 Sep 2019 17:32 
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Vieillescazes a écrit :
Pierma a écrit :
Vous n'imaginez tout de même pas que les Soviétiques allaient utiliser un militant communiste ou un agent de l'est ?

Non point, mon cher Pierma. Je veux bien plaider une faible maîtrise de la géoploitique, mais tout de même pas de la naïveté ! :-s

hé bien oui... :mrgreen: (loin de moi cette idée, mais votre question pouvait laisser penser que vous ne voyiez pas l'intérêt de la manip.)

ils ont donc, très logiquement, manipulé un individu provenant d'un mouvement qui ne pouvait absolument pas être soupçonné d'un lien avec l'URSS. (j'ignore comment ils l'ont trouvé, il a dû se faire remarquer par son incohérence, et faire l'objet d'une approche très progressive par des gens prétendant partager ses idées ? - les services secrets appellent cela une approche sous "faux drapeau", je crois, en tous cas en anglais John le Carré parle de "false flag approach". L'idée c'est qu'un informateur anglais fournit des renseignements à un pays pour lequel il éprouve de la sympathie - l'Argentine, Israël, l'Afrique du Sud... - alors qu'en réalité il renseigne Moscou.)

Au passage, cette histoire permet d'être à peu près sûrs que ce ne sont pas les Russes qui ont assassiné Kennedy : Lee Harvey Oswald avait fait un ou plusieurs séjours à Moscou, j'ai oublié, et on peut donc penser que jamais le KGB n'aurait utilisé un individu aussi voyant.

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Message Publié : 05 Sep 2019 19:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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L’article https://fr.wikipedia.org/wiki/Tentative_d%27assassinat_de_Jean-Paul_II est bien documenté. La conclusion est qu’on ne sait pas qui a commandé l’attentat contre Jean-Paul, si tant est qu’il y eût un commanditaire.
Une courte étude du journaliste Bernard Lecomte (La tentative d'assassinat de Jean-Paul II) peut être téléchargée en format epub sur l’espace culturel E.Leclerc au prix de 1,49 €.
Est aussi utile à lire l’ouvrage de Noam Chomsky et Edward Herman La Fabrication du consentement. De la propagande médiatique en démocratie qui incite à la plus grande prudence devant les différentes thèses présentées. Quand il y a un coup tordu ayant une incidence politique internationale, il y a toujours trois présumés coupables : le KGB (pour les faits antérieurs à 1991), la CIA et le Mossad.

Il est certain que le gouvernement polonais et le régime soviétique avaient intérêt au décès de ce pape polonais qui apportait son appui au syndicat contestataire Solidarnosc. Mais un mobile n’est pas une preuve.


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Message Publié : 06 Sep 2019 16:01 
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Eginhard
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Barbetorte a écrit :
La conclusion est qu’on ne sait pas qui a commandé l’attentat contre Jean-Paul, si tant est qu’il y eût un commanditaire.
Ce qui pourrait aller dans le sens du dérangé agissant seul: l'homme est visiblement perché, et raconte n'importe quoi. Il pourrait parfaitement décider de lui-même de tuer le Pape.

Mais, ce qui va plutôt dans le sens du complot:
- il appartient à une organisation dangereuse, pas des amateurs
- il s'évade d'une prison d'Etat alors qu'il est condamné à mort
- il passe plusieurs frontières, y compris à travers le rideau de fer
- il a des complices
- (à l'époque, on avait dit qu'il était passé par des camps d'entrainement je ne sais plus où. Je ne sais pas si cela est avéré)
- les services secrets de plusieurs pays ont pressenti l'attentat (disent-ils)


Bref, cela fait beaucoup pour un simple désaxé. Je vois plutôt un pion manipulé.


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Message Publié : 06 Sep 2019 19:46 
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Thucydide
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Bonsoir,
Vézère a écrit :
- il a des complices

Dont le dénommé Antonov, directeur d'une compagnie aérienne mais surtout chef des services secrets bulgares pour l'Italie, clairement identifiables sur les images prise par les caméras de TV. Que l'on ne me dise pas qu'il était là par hasard...

Parmi les autres hypothèses (ou rumeurs...) évoquées, outre un éventuel financement par la mafia, on cite une éventuelle implication du Bagio, voire de la Loge P2 ?....

Cordialement

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Message Publié : 06 Sep 2019 20:10 
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Grégoire de Tours
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Il y a aussi la question du mobile. Si l'URSS avait une raison évidente de liquider le pape polonais, on voit mal pourquoi un musulman turc d'extrême droite en aurait voulu au chef des catholiques. Un évêque orthodoxe passe encore mais un catholique anticommuniste, c'est bizarre


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Message Publié : 06 Sep 2019 22:09 
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marc30 a écrit :
Il y a aussi la question du mobile. Si l'URSS avait une raison évidente de liquider le pape polonais, on voit mal pourquoi un musulman turc d'extrême droite en aurait voulu au chef des catholiques. Un évêque orthodoxe passe encore mais un catholique anticommuniste, c'est bizarre

Compte-tenu de l'instabilité (évidente et confirmée par la suite) du sujet, le moindre prétexte bien rabâché pouvait suffire. Les papes depuis Jean XXIII au moins prêchaient l'entente avec les autres religions, il suffisait par exemple de l'accuser d'être un ami des Juifs, et par extension, un soutien international d'Israël.

On peut faire confiance à des services secrets pour monter en épingle certaines déclarations, sur ce thème là ou un autre... (la désinformation pratiquée sur les réseaux sociaux par leurs successeurs ne fonctionne pas autrement.)

Et ne cherchez pas trop chez Ali Agça une rationalité qu'il n'avait pas. Un bon choix, du point de vue de ceux qui l'ont manipulé.

A supposer qu'il y ait eu manipulation. Mais il me semble que l'attention de la police italienne a été rapidement attiré par une de ses fréquentations, un bulgare qu'on n'attendait pas parmi les amis d'un Loup Gris, lequel a rapidement quitté l'Italie avant se pouvoir être interrogé, il me semble. (J'ai oublié les détails mais la piste bulgare est apparue assez rapidement, facilitée par cette circonstance inattendue que le tireur n'avait pas été abattu par les gardes du corps.

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Message Publié : 07 Sep 2019 7:00 
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Grégoire de Tours
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Ok Pierma

Ali Agca était déséquilibré et manipulable

Alors disons que n'importe qui ou presque pouvait lui demander de tuer n'importe qui avec un argumentaire sommaire

Mais se pose la question du mobile

On voit bien le mobile des soviétiques

On ne voit pas celui d'une organisation terroristes turques comme les loups gris

Donc il est plus probable qu'Agca ait été manipulé par des Bulgares que par les loups gris


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Message Publié : 07 Sep 2019 13:32 
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marc30 a écrit :

On ne voit pas celui d'une organisation terroristes turques comme les loups gris

Donc il est plus probable qu'Agca ait été manipulé par des Bulgares que par les loups gris

Je suis assez d'accord avec ce raisonnement.

En revanche je n'ai pas les détails, et je ne peux pas donner tous les éléments qui ont conduit à la piste bulgare. Si quelqu'un peut être plus précis sur ce point...

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Message Publié : 07 Sep 2019 14:33 
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Thucydide
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Bonjour,
Pierma a écrit :
En revanche je n'ai pas les détails, et je ne peux pas donner tous les éléments qui ont conduit à la piste bulgare. Si quelqu'un peut être plus précis sur ce point...

Je l'avais évoqué (5 posts) plus haut :
[ Dont le dénommé Sergueï Antonov, directeur d'une compagnie aérienne mais surtout chef des services secrets bulgares pour l'Italie, clairement identifiable, place Saint-Pierre, sur les images prises par les caméras de TV.]
Il est cité dans cette vidéo : https://youtu.be/XJa7qigKmpw (de 0:16'55" à 0:17'35").

Cordialement

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