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Message Publié : 07 Sep 2019 18:06 
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Merci pour l'info, Vieillescazes. J'avais zappé votre post.

Effectivement, c'est convaincant.

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Message Publié : 07 Sep 2019 22:29 
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Polybe
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Je ne connais pas bien les faits autour de l'attentat, en revanche j'ai lu il y a quelques temps From the Shadows de Robert Gates, ancien directeur de la CIA, qui y consacre une petite partie sur ce sujet car il serait impossible d'évoquer la crise polonaise de 1981, tout en reconnaissance qu'on pourrait ne jamais savoir qui était derrière le coup.

En bref : la vue la plus courante parmi les analystes de la CIA en 1981-82 était que les Soviétiques voyaient le pape comme un élément stabilisateur, et ils avaient engagé avec lui un dialogue secret depuis septembre 1980 peu après la formation de Solidarnosc. Le cardinal Casaroli était l'intermédiaire côté Vatican, via une série de contacts les Soviétiques ont demandé au pape de calmer les travailleurs polonais, faute de quoi ils interviendraient militairement. L'objectif du pape dans ces pourparlers était d'éviter une telle intervention, qui apparaissait très possible à l'époque. Le dialogue a continué après la tentative d'assassinat du pape, ébranlés cependant par sa longue convalescence, jusqu'à l'imposition de la loi martiale par Jaruzelski en décembre 1981.

Des membres de l'exécutif comme des parlementaires ont demandé à la CIA son opinion sur l'attentat, mais celle-ci n'avait alors pas grand-chose d'autre à dire que ce qu'avaient les enquêteurs italiens. Gates est de l'opinion que si Moscou avait voulu assassiner le pape, Agça aurait été un outil d'une fiabilité douteuse. La CIA a été critiquée de toutes parts, certains l'accusant de couvrir les Soviétiques (on se demande bien pourquoi elle le ferait, et en particulier son directeur de l'époque, Bill Casey, sérieusement faucon), d'autres l'accusant d'en faire trop pour mettre l'affaire sur le dos des Soviétiques...

La direction des opérations a cherché des renseignements en Italie, ailleurs en Europe de l'Ouest, et en Europe de l'Est. Ils ont trouvé beaucoup sur l'arme d'Agça, ses voyages et arrangements, mais rien sur un éventuel commanditaire.

Puis vers l'hiver 1984-85, la CIA a reçu d'un agent en Europe de l'Est des informations (que Gates ne détaille pas) à propos du rôle des Bulgares et des Soviétiques, qui semblait pour la première fois constituer un début de preuve contre ces derniers. La CIA a écrit une note intitulée "Agca’s Attempt to Kill the Pope: The Case for Soviet Involvement", qui reconnaissait cependant la nature ténue de certaines de ses informations. Le papier a déclenché une controverse interne parmi des analystes qui n'avaient pas été impliqués dans sa rédaction, révélant surtout une mésentente interne entre le sommet et certains analystes et managers du bureau "soviétique" de l'agence.

En tout cas, ce papier publié en mai 1985 a été la dernière estimation majeure de la CIA sur cet évènement. L'agence n'a jamais eu d'informations supplémentaires sur un éventuel rôle soviétique dans ce crime, même après la désintégration du bloc de l'Est et celle de l'URSS.


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Message Publié : 07 Sep 2019 23:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La vidéo mentionnée par Vieillecazes est un documentaire diffusé sur Arte. La conclusion qu'on en tire est qu'on se sait toujours pas qui aurait pu commanditer l’assassinat ni pourquoi. La piste bulgare a été abandonnée. Le plus obstiné à croire en l'implication des soviétiques a été le nouveau directeur de la CIA , Casey, intoxiqué par la propagande des services qu'il dirigeait parue dans la presse. Ses subordonnés ont dû lui expliquer.

ll y a d’autres pistes, dont l’exploration n’a pas non plus abouti. Au moins aussi plausible que la filière bulgare, la filière mafieuse en connexion avec les finances vaticanes : de l’argent de la mafia a été détourné par la banque Ambrosiano au profit de Solidarnosc sous l’instigation de Paul Marcinkus, directeur de la banque du Vatican, argent qui n’a pu être restitué, ce qui a fait quelques mécontents qui ont pu vouloir se venger.
Mais également plausible, l’hypothèse des Loups Gris, comme il est dit à la fin du documentaire : " En tant que groupe ultra-nationaliste anti-européen, islamique et fortement anti-catholique, les Loups Gris ont vu en Jean-Paul II la cible idéale ".


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Message Publié : 10 Sep 2019 15:55 
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Grégoire de Tours
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Rob1 a écrit :
En bref : la vue la plus courante parmi les analystes de la CIA en 1981-82 était que les Soviétiques voyaient le pape comme un élément stabilisateur, et ils avaient engagé avec lui un dialogue secret depuis septembre 1980 peu après la formation de Solidarnosc. Le cardinal Casaroli était l'intermédiaire côté Vatican, via une série de contacts les Soviétiques ont demandé au pape de calmer les travailleurs polonais, faute de quoi ils interviendraient militairement. L'objectif du pape dans ces pourparlers était d'éviter une telle intervention, qui apparaissait très possible à l'époque. Le dialogue a continué après la tentative d'assassinat du pape, ébranlés cependant par sa longue convalescence, jusqu'à l'imposition de la loi martiale par Jaruzelski en décembre 1981.
.


Une question : qu'est ce que la CIA pouvait bien savoir de ce que pensaient les dirigeants soviétiques en 1981?
En quoi d'ailleurs une intervention diplomatique via un cardinal interdirait elle d'organiser parallelement un assassinat politique ?


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Message Publié : 10 Sep 2019 16:05 
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marc30 a écrit :
Une question : qu'est ce que la CIA pouvait bien savoir de ce que pensaient les dirigeants soviétiques en 1981 ?


Sauf erreur de ma part, il y avait au moins un service de la CIA spécialisé dans ce qu'on pourrait appeler "la pensée des dirigeants soviétiques". Service remplis d'analystes dont le boulot constituait à compiler tout ce qui était émis de manière officielle ou non et d'en tirer des analyses sur ce que pensaient les différents groupes de dirigeants soviétiques. Parfois ils se sont trompés, parfois, non.


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Message Publié : 10 Sep 2019 19:15 
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Sur ce que Moscou pouvait penser du surgissement d'un syndicat libre en Pologne il n'y a pas photo : c'est déjà Brejnev qui avait ordonné l'invasion de la Tchécoslovaquie en 68, devenue trop libérale à la suite du Printemps de Prague. (Pour situer, Dubcek était allé jusqu'à la liberté de la presse, par exemple.)

C'est même cette perspective d'invasion qui a suscité le coup d'état du général Jaruzelski, patriote à sa manière, qui estimait qu'il valait mieux que le problème soit réglé par les forces de l'ordre polonaises. (Son action a d'ailleurs été un modèle du genre, avec arrestation au petit matin de tous les porte-voix du mouvement Solidarnosc et de tous leurs amis, black-out total des communications téléphoniques, descente et maintien de policiers dans toutes les rédactions, anciennes et nouvelles, etc... Non seulement l'opposition polonaise a été bloquée, mais le grand public s'est trouvé dans l'incapacité d'organiser une riposte.)

A titre personnel je ne pense pas que Jean-Paul II ait pu à aucun moment essayer de ralentir le mouvement Solidarnosc (qui savait parfaitement ce qu'il risquait du côté soviétique) en revanche il est probable qu'il a agi pour que ce carcan, qui soudain a paralysé la Pologne, soit assoupli.

(Constante très polonaise, il y a eu un dialogue permanent entre Jaruzelski et les leaders emprisonnés de Solidarnosc. D'ailleurs il me semble qu'à la chute du Mur Jaruzelski et ses sbires n'ont pas été inquiétés.)

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Message Publié : 11 Sep 2019 10:26 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Une question : qu'est ce que la CIA pouvait bien savoir de ce que pensaient les dirigeants soviétiques en 1981?
Il y a, paraît-il:
1) une note d'Andropov de 1979, dont la conclusion est que Jean-Paul II est "a grave threat to the Soviet system, both internally and in the external Soviet empire". (une grave menace pour les soviétiques, à l'intérieur comme à l'extérieur de l'URSS)
2) Un décret (?) du Comité Central du 13 novembre 79 demande de "prévenir par tous les moyens les conséquences de la politique de Jean-Paul II quand il dénonce des violations des droits de l'Homme par les soviétiques".

Il va de soi que je n'ai aucun moyen de vérifier moi-même si ces documents ont réellement existé. Mais si c'est le cas, c'était le métier de la CIA de les connaître.


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Message Publié : 11 Sep 2019 10:59 
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Vézère a écrit :
1) une note d'Andropov de 1979, dont la conclusion est que Jean-Paul II est "a grave threat to the Soviet system, both internally and in the external Soviet empire". (une grave menace pour les soviétiques, à l'intérieur comme à l'extérieur de l'URSS)

ça sent le fake, mais je n'en suis pas certain :
- A "grave" threat : ça se dit, ça, en anglais ? ("Grave" signifie "tombeau")
- "in the external Soviet empire : je doute que les Soviétiques, qui prétendaient combattre l'impérialisme, se soient vus comme un empire. Pour les pays de l'Est, ils disaient "les pays frères."

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Message Publié : 11 Sep 2019 11:15 
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Eginhard
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ouais... sauf que c'est dans un article en anglais écrit par un polonais => allez savoir quel mot russe il a jugé bon de traduire par "empire" en anglais.

Mais je suis bien d'accord avec vous, j'aimerais bien voir les documents originaux. Le scan des ronéotypes, idéalement lol

Pas de problème pour "grave", qui en anglais s'utilise, très communément d'ailleurs quand il s'agit de qualifier une menace ou une situation.


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Message Publié : 11 Sep 2019 11:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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En anglais, le nom grave, qui a le sens de tombe en français, vient du vieil anglais graef qui avait le sens de tranchée ou d'excavation. L'adjectif grave vient du français, le mot français venant du latin gravis et n'a été introduit qu'au seizième siècle. Le nom et l'adjectif sont deux homonymes d'étymologies différentes.


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Message Publié : 11 Sep 2019 12:46 
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Hérodote
Hérodote

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Pierma a écrit :
A titre personnel je ne pense pas que Jean-Paul II ait pu à aucun moment essayer de ralentir le mouvement Solidarnosc (qui savait parfaitement ce qu'il risquait du côté soviétique) en revanche il est probable qu'il a agi pour que ce carcan, qui soudain a paralysé la Pologne, soit assoupli.

Et pour cause.
C'est bien de faire la grève mais il faut manger... Pour tenir, il fallait donc un apport extérieur d'argent.
Ce fut l'argent du vatican.
Mais comment le faire "passer" ? Personne ne voulait se mouiller.
Entre JPII et Israël, "c'était pas ça". Le Mossad s'est proposé.
Le deal fut : on se charge de l'argent, il arrive en Pologne et vous venez chez nous en grande pompe et puis vous mettez en veilleuse vos états d'âme concernant les Palestiniens, pendant un moment, déjà celui où on va oeuvrer sinon et bien cherchez une autre poire et... y'en a pas...
JPII acte et des agents du Mossad se sont chargés de passer l'argent...
.


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Message Publié : 11 Sep 2019 13:05 
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Eginhard
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Bodiguel a écrit :
C'est bien de faire la grève mais il faut manger... Pour tenir, il fallait donc un apport extérieur d'argent.
Ce fut l'argent du vatican.
Mais comment le faire "passer" ? Personne ne voulait se mouiller.
Entre JPII et Israël, "c'était pas ça". Le Mossad s'est proposé.
Le deal fut : on se charge de l'argent, il arrive en Pologne et vous venez chez nous en grande pompe et puis vous mettez en veilleuse vos états d'âme concernant les Palestiniens, pendant un moment, déjà celui où on va oeuvrer sinon et bien cherchez une autre poire et... y'en a pas...
JPII acte et des agents du Mossad se sont chargés de passer l'argent...
.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire??? 8-|


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Message Publié : 11 Sep 2019 13:18 
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Thucydide
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Bonjour,
Bodiguel a écrit :
Entre JPII et Israël, "c'était pas ça". Le Mossad s'est proposé.

J'avoue ne pas comprendre... Cela fait quelques jours que je vais à la pêche aux infos sur les causes de cet événement et c'est la première fois que j'entends parler d'une implication, même indirecte, d'Israël ! D'où tenez vous vos sources Bodiguel ?

Cordialement

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" Ce n'est pas nous qui faisons l'histoire. C'est l'histoire qui nous fait." - Martin Luther King


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Message Publié : 11 Sep 2019 13:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
A titre personnel je ne pense pas que Jean-Paul II ait pu à aucun moment essayer de ralentir le mouvement Solidarnosc (qui savait parfaitement ce qu'il risquait du côté soviétique) en revanche il est probable qu'il a agi pour que ce carcan, qui soudain a paralysé la Pologne, soit assoupli.

(Constante très polonaise, il y a eu un dialogue permanent entre Jaruzelski et les leaders emprisonnés de Solidarnosc. D'ailleurs il me semble qu'à la chute du Mur Jaruzelski et ses sbires n'ont pas été inquiétés.)
Solidarnosc avait le soutien de l’Église et donc la sympathie d’une majorité de la population polonaise. On était en Pologne et non en URSS, de plus le temps n’était plus celui de Staline. Le régime, qui se voulait tout de même être celui d’un état de droit, ne se permettait pas n’importe quoi. L’assassinat du père Popieluszko a soulevé une immense indignation et le régime s’est senti obligé de sanctionner les responsables. L’épiscopat a joué un rôle d’apaisement, d’un côté exigeant des concessions et refusant l’arbitraire, de l’autre en incitant les dirigeants de Solidarnosc à la modération. Par la suite, dans le climat de la glanost et de la perestroika, l’étau s’est progressivement desserré. Un référendum sur un projet de modification des institutions a même été organisé en 1987.

Le général Jaruzlski a été inculpé à deux reprises dans les années 2000, sans être interné, mais les procédures judiciaires n’ont pas été menées à leurs termes. Il n’y a pas eu de véritable chasse aux sorcières après la fin du communisme en Pologne.

Bodiguel a écrit :
Le deal fut : on se charge de l'argent, il arrive en Pologne et vous venez chez nous en grande pompe et puis vous mettez en veilleuse vos états d'âme concernant les Palestiniens, pendant un moment, déjà celui où on va oeuvrer sinon et bien cherchez une autre poire et... y'en a pas...
JPII acte et des agents du Mossad se sont chargés de passer l'argent...
Des sources ? De l’argent du Vatican a bien été envoyé en Pologne mais je ne crois pas qu’il ait fallu recourir au Mossad pour cela. Les banquier italiens, Banque du Vatican et banque Ambrosiano savaient comment faire.


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Message Publié : 11 Sep 2019 13:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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C'est du n'importe quoi, à mon humble avis.
Même Jaruzelski n'aurait pas osé utiliser cela comme propagande, c'est trop énorme. Pensez-donc! "Des séditieux financés par le Vatican, avec le concours du Mossad". Le complot au carré, quoi.


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