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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 08 Nov 2019 8:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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4ème ?
:rool:
même pas sur le Podium…
:arrow:

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 08 Nov 2019 8:24 
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Cela fait bien longtemps que l'armée française n'est plus sur le podium numériquement. Quant à sa qualité d'alors, et au-delà du mérite individuel et collectif de ceux qui ont "fait le Golfe", il n'y a qu'à voir les infinies difficultés avec laquelle elle a déployé la division "Daguet" en 1990-1991, aux effectifs bien plus réduits par exemple que la force expéditionnaire britannique et qui a nécessité que certaines fonctions opérationnelles clefs soient assurées grâce à un complément américain massif (une brigade d'artillerie et une brigade d'aérocombat ont ainsi été détachées au profit de la division en février 1991 en raison de l'insuffisance des moyens français).

En revanche, l'objectif assumé aujourd'hui (désolé de déborder, je m'arrête dès la phrase lâchée) est d'avoir "la première armée d'Europe et la seconde du monde libre". Pour autant que je sache nous n'en sommes pas loin (bien qu'écrasés par la toute-puissance américaine).

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 12:30 
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Marc Bloch
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Merci au capitaine embarqué pour ces excellentes précisions.

Si je résume : l'expression vient du plus haut niveau américain mais dans une vision limitée aux effectifs de l'armée de terre. Cela ne voulait pas dire la 4 e force la plus puissante du monde. Mais simplement la 4ème plus nombreuse armée de terre. Aucune référence à l'aviation par exemple ni à la qualité des hommes ni du matériel.

On peut quand même estimer que les journalistes français en reprenant cette expression ont exagéré (par incompétence ou goût du sensationnel probablement) puisqu'ils ont donné un sens "absolu" à cette phrase laissant pense que le potentiel militaire global (sans la marine évidemment) quantitatif et qualitatif se situait au 4ème rang mondial. Ce qui était idiot au vu de l'exoerience de la guerre irak Iran !

Peut être aussi faut il y voir la trace de l'affolement des saoudiens qui se sentaient incapables de résister au déferlement des chars de Saddam Hussein ?


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 13:37 
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Jerôme a écrit :
On peut quand même estimer que les journalistes français en reprenant cette expression ont exagéré (par incompétence ou goût du sensationnel probablement) puisqu'ils ont donné un sens "absolu" à cette phrase laissant pense que le potentiel militaire global (sans la marine évidemment) quantitatif et qualitatif se situait au 4ème rang mondial. Ce qui était idiot au vu de l'experience de la guerre irak Iran !


Je pense que vous donnez trop d'importance aux journalistes français, où à ceux de n'importe quelle partie du monde. On a tendance à sur-interpréter beaucoup ce qu'ils écrivent, et encore plus, pourquoi ils l'écrivent. Alors qu'en fonction de leurs connaissances et de leur compréhension, ils tentent juste d'expliquer la marche du monde.

Or, à l'époque, les USA cherchent à monter une coalition mondiale où tous les pays "libres" sont plus ou moins poussés à participer. Si l'armée de Sadam Hussein avait été présentée comme une armée d'opérette, l'empressement des USA a chercher des alliés aurait été incompréhensible... Mais cela aurait pu paraitre une preuve de faiblesse, aux yeux de certains... Les USA, même s'ils l'étaient de fait, ne voulaient pas paraitre être les seuls gendarmes de l'ordre nouveau qui semblait s'installer suite à la chute du bloc communiste. Donc, ils cherchaient l'adhésion de toutes les nations du monde. Cela servait aussi à proclamer l’intangibilité des frontières du monde, à un moment où certains rêvaient de redessiner diverses frontières. Ou plutôt, un intangibilité face aux agressions entre États.

Mais, en même temps, par une sorte de fierté, il fallait justifier ce besoin d'alliés par rapport aux capacités de l'armée américaine et des moyens mis en œuvre. Les USA sont à la manœuvre, mais ils le font en se plaçant sous la bannières de l'ONU. Ils auraient pu, en tant qu'alliés de l'Arabie Saoudite ou du Koweit, intervenir en leur nom propre. Ils le font en réclamant un mandat de l'ONU et l'apport de leurs alliés, et du reste du monde.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 15:23 
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Marc Bloch
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L'hypothèse de Narduccio me semble très intéressante. Il faudrait avoir quelques éléments factuels pour l'étayer : déclarations, témoignages, etc ...Narduccio peut il les citer ?

Par ailleurs, quand je parle des journalistes français, je suis approximatif car en pratique il me semble que les plateaux télé ont plutôt été envahis à l'époque par des "experts " qui étaient plus souvent des généraux à la retraite que des journalistes professionnels.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 18:28 
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Jerôme a écrit :
Par ailleurs, quand je parle des journalistes français, je suis approximatif car en pratique il me semble que les plateaux télé ont plutôt été envahis à l'époque par des "experts " qui étaient plus souvent des généraux à la retraite que des journalistes professionnels.


Une partie de ces experts furent critiqués par la suite à cause de leur positionnement Les experts à la télé, ils parlent à tort et à travers

Les « experts à la télé »

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 18:41 
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Jerôme a écrit :
L'hypothèse de Narduccio me semble très intéressante. Il faudrait avoir quelques éléments factuels pour l'étayer : déclarations, témoignages, etc ...Narduccio peut il les citer ?


Des articles lus à l'époque. Mais, justement, il est compliqué et je ne pas accès aux mêmes sources qu'un journaliste ou un historien. Mais, regardons les forces en présence :
- coté Irak, 650 000 hommes. Effectivement, à l'époque c'est la 4ème armée du monde en nombre de militaires. Coté valeur militaire, si on les pense plutôt aguerris par la guerre Iran-Irak, on sait aussi qu'ils n'y ont pas fait spécialement des étincelles.

- coté coalition internationale : trente-quatre pays regroupant près de 940 000 hommes, sous commandement américain : États-Unis (535 000 hommes) ; Arabie saoudite (118 000) ; Turquie (95 000) ; Émirats arabes unis (40 000) ; Royaume-Uni (36 000) ; Égypte (35 000) ; Oman (25 000) ; Syrie (21 000) ; France (19 000)...

Les 535 000 américains, avec la force matérielle de l'armée américaine devaient être en capacité d'écraser l'armée irakienne. CEN_EMB pourrait sûrement nous éclairer là-dessus. De ce que je me souviens, il y a eu un vrai ballet diplomatique de la part de divers émissaires américains pour récolter des fonds, mais aussi inciter pas mal de pays à participer militairement.

L'article de wikipedia revient sur l'environnement géopolitique de cette guerre :
Citer :
Une des particularités de la guerre est le nombre important de pays (34) y ayant participé, qui plus est, tous à l'encontre du camp irakien. Les besoins en pétrole satisfaisant un nombre croissant de pays, le paroxysme de l'anti-impérialisme, des mouvements pour la paix et la démocratie expliquent une telle intervention. Cela faisait plus de 23 ans et la guerre des Six Jours qu'aucune annexion ne s'était produite. La guerre civile libanaise touche à sa fin et l'URSS s'est retirée d'Afghanistan. De plus l'Union soviétique, et par ricochet, les États-Unis, membres du Conseil permanent de l'ONU, cessent d'user de leur veto. L'Union soviétique est en effet dans la période de perestroïka et de glasnost, ce qui éloigne chez les Américains la peur qu'un régime communiste profite de la guerre pour se mettre en place. De même, ils redoutent peu l'arrivée d'un régime islamiste hostile aux Occidentaux, de par la faible influence de l'Iran et les bonnes relations en façade entre la république islamique du Pakistan et les États-Unis. La volonté pour les anciens États satellites de l'URSS de démontrer leur aptitude à intervenir sans Moscou est également un facteur d'intervention.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 19:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
L'hypothèse de Narduccio me semble très intéressante. Il faudrait avoir quelques éléments factuels pour l'étayer : déclarations, témoignages, etc ...Narduccio peut il les citer ?


Citer :
Le 2 août 1990, l’Irak de Saddam Hussein envahit le Koweït…

«

[…] Nous nous trouvons aujourd’hui à un moment exceptionnel et extraordinaire. La crise dans le golfe Persique, malgré sa gravité, offre une occasion rare pour s’orienter vers une période historique de coopération. De cette période difficile […] un nouvel ordre mondial peut voir le jour : une nouvelle ère, moins menacée par la terreur, plus forte dans la recherche de la justice et plus sûre dans la quête de la paix. Une ère où tous les pays du monde, qu’ils soient à l’Est ou à l’Ouest, au Nord ou au Sud, peuvent prospérer et vivre en harmonie. Une centaine de générations [a] cherché cette voie insaisissable qui mène à la paix, tandis qu’un millier de guerres [a] fait rage à travers l’histoire de l’homme. Aujourd’hui, ce nouveau monde cherche à naître. Un monde tout à fait différent de celui que nous avons connu. Un monde où la primauté du droit remplace la loi de la jungle. Un monde où les États reconnaissent la responsabilité commune de garantir la liberté et la justice. Un monde où les forts respectent les droits des plus faibles […]

Les autres dirigeants d’Europe, ceux du Golfe et d’autres parties du monde comprennent que la façon dont nous résoudrons cette crise aujourd’hui pourrait façonner l’avenir des générations futures. L’épreuve à laquelle nous faisons face est importante, comme le sont les enjeux. Il s’agit du premier assaut contre le nouveau monde que nous recherchons, le premier test de notre détermination. Si nous n’avions pas réagi de manière décisive à cette première provocation, si nous n’avions pas continué [à] faire preuve de fermeté, ce serait un signal donné aux tyrans actuels et potentiels du monde entier.

Les États-Unis et le monde doivent défendre leurs intérêts communs vitaux. Et ils le feront.
Les États-Unis et le monde doivent soutenir la primauté du droit. Et ils le feront.
Les États-Unis et le monde doivent se dresser contre l’agression. Et ils le feront.
Et une dernière chose : dans la poursuite de ces objectifs, les États-Unis ne se laisseront pas intimider […]
Les récents événements ont certainement montré qu’il n’existe pas de substitut au leadership américain. Face à la tyrannie, que personne ne doute de la crédibilité et du sérieux des États-Unis. Que personne ne doute de notre détermination. Nous défendrons nos amis […] »
George BUSH, « Discours précédant une session commune du Congrès relative à la crise du Golfe persique et au déficit du budget fédéral », 11 septembre 1990, publié et traduit en partie in http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/posusa01 [consultée le 30 mars 2012].



J'en avais d'autres dans mes anciens cours de Première mais les idées sont là. Bush cherche à montrer qu'il existe une communauté internationale à travers l'intervention en Irak, un consensus, une harmonie après les décennie de bipolarisation. Evidemment tout cela sous l'hégémonie américaine que certains pensent pouvoir établir après la chute de l'URSS.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 23:13 
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Pédro a écrit :
Bush cherche à montrer qu'il existe une communauté internationale à travers l'intervention en Irak, un consensus, une harmonie après les décennie de bipolarisation. Évidemment tout cela sous l'hégémonie américaine que certains pensent pouvoir établir après la chute de l'URSS.


Certains en arriveront à parler de "fin de l'histoire". ;)

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 09 Nov 2019 23:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Certains en arriveront à parler de "fin de l'histoire".


C'est ça et rétrospectivement on peut faire l'Histoire de cette pensée, justement en ce moment où l'on se remémore la chute du mur. On mesure combien grand étaient le rêve et les illusions.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 10:02 
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C'est la "fin de l'histoire "pour la France et les Européens de jadis ,sans doute,mais certainement pas pour les Afro-Asiatiques et les Latinos :leur déferlante démographie submergera tout.Nous sommes responsables,dans la mesure où nous leur fournissons les outils matériels et mentaux


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 11:53 
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Sir Peter a écrit :
C'est la "fin de l'histoire "pour la France et les Européens de jadis ,sans doute,mais certainement pas pour les Afro-Asiatiques et les Latinos :leur déferlante démographie submergera tout.Nous sommes responsables,dans la mesure où nous leur fournissons les outils matériels et mentaux


Merci de respecter la limite chronologique.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 12:03 
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Sir Peter a écrit :
C'est la "fin de l'histoire "pour la France et les Européens de jadis


Non, il faut bien comprendre ce qu'on entendait par là avant de laisser place à tous les fantasmes. Cette vision de "la fin de l'histoire" est une vision où tout les relations entre nations seraient réglées à travers les instances supranationales et les conventions internationales. C'est un vieux rêve : plus de guerres, car c'est la diplomatie qui prédominera. Mais, dans les années 1990, ce qui renforce cette prétention, c'est la présence d'un "gendarme du monde", les USA. Un gendarme qui tient à agir dans la légalité et sous mandat international.

Quand on voit les forces en présence, et le contexte, les USA avaient la légitimité pour intervenir 6 mois plus tôt, sans mandat international et en venant en aide à leurs alliés locaux : le Koweït et l'Arabie saoudite. On a souvent prêté à Saddam Hussein la volonté de ne pas se mettre à dos les USA en n'intervenant pas en Arabie Saoudite. Sur le plan stratégique, sa situation aurait été meilleure s'il s'était avancé jusqu'aux bords du plateau, cela a été répété à l'envie à l'époque à la télé et dans les journaux. En fait, il a laissé aux USA la place pour lancer leur offensive terrestre. Mais, quand on voir comment la suite s'est passée, j'ignore si cela aurait changé quelque chose.

Au lieu de cela, les USA vont mener un ballet diplomatique pour obtenir l'adhésion dune majorité des pays du globe. Si j'ai bonne mémoire, on a même évoqué une participation symbolique possible de la Russie... Donc, ce qu'on prédisait, c'est la fin de l'histoire, mais sur des valeurs "occidentales" avec le respect du droit international tel qu'il a été façonné ces 2 derniers siècles... C'est principalement la résistance de la Chine qui va contribuer à ce que se rêve se dissolve. Mais, il y a aussi le peu d'empressement de certains américains à supporter les dépenses liées à ce rôle de gendarme du monde et le peu d'empressement de pas mal de pays à participer à son financement.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 13:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Au lieu de cela, les USA vont mener un ballet diplomatique pour obtenir l'adhésion dune majorité des pays du globe. Si j'ai bonne mémoire, on a même évoqué une participation symbolique possible de la Russie...


Dans un autre discours de Bush que j'avais donné à étudier à mes élèves il y avait effectivement la mention d'un entretien avec Gorbatchev qui avait tacitement accepté l'idée d'une intervention américaine.

Narduccio a écrit :
Non, il faut bien comprendre ce qu'on entendait par là avant de laisser place à tous les fantasmes. Cette vision de "la fin de l'histoire" est une vision où tout les relations entre nations seraient réglées à travers les instances supranationales et les conventions internationales. C'est un vieux rêve : plus de guerres, car c'est la diplomatie qui prédominera. Mais, dans les années 1990, ce qui renforce cette prétention, c'est la présence d'un "gendarme du monde", les USA. Un gendarme qui tient à agir dans la légalité et sous mandat international.


Derrière cette idée il y a quand même quelque chose de plus précis, celle de la validation par les faits de l'époque de la supériorité ontologique de la démocratie libérale sur toute autre forme de régime politico-économique et que vu que le principal rival était abattu, rien ne s'opposait plus à la généralisation de ce système dans le monde. Tout cela n'était plus qu'une question de temps pour Fukuyama. Il y a chez lui l'idée qu'il existe un sens à l'Histoire, que l'on est en quelque sorte parti d'un état 1 sombre, bas, "barbare" pour s'éveiller progressivement et arriver à un état 2 lumineux, avancé, tendant vers ne certaine forme de perfection indépassable. C'est une vision qui s'est bâtie depuis les Lumière essentiellement et qui remet en question l'ancien système fondé sur la recherche de l'âge d'or, nécessairement ancien qui déjà fascinait les Romains et qui se retrouve dans de très nombreuses cultures. Dans l'Islam radical par exemple on retrouve également cette logique. Mais tout cela n'est que le fruit de représentations. Ce qui donnait l'impression d'une réalité objective c'était finalement un épiphénomène ponctuel. Avec un recul d'une trentaine d'années la lecture est plus grise, et beaucoup plus sceptique. Et d'ailleurs cela est d'autant confirmé par l'incapacité du gendarme américain a réellement jouer son rôle malgré son monstrueux budget militaire.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 14:11 
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Jean Froissart
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CEN_EMB a écrit :
Disons qu'on s'est mal compris, mais il est évident :
1) que cela repose sur un discours très concret du chef de l'administration américaine ;
2) que cet élément servait des intérêts de communication qu'il n'est pas sorcier de comprendre ;
3) que les journalistes peuvent difficilement être accusés d'avoir repris cette information, même si on peut leur reprocher de ne pas l'avoir mis en perspective au point qu'elle est effectivement devenue proverbiale malgré le sort subie par l'armée irakienne en 1991.

CEN EMB
On peut faire une comparaison avec l'expression"guerre propre" qui émanait du service Communication de l'armée US, expression reprise par les média(s) ; par "guerre propre", on entendait que les bombardements incessants sur l'Irak ne touchaient que des cibles militaires (et surtout matérielles), et n'engendraient aucune victime parmi la population.

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