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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 13:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Aegidius a écrit :
En effet, ils [les Etats-Unis] sont les seuls à cette époque à avoir la possibilité de projeter une force expéditionnaire conséquente partout dans le monde. La Russie ne le peux plus, la Chine ne le peux pas (et ne le souhaite pas), La Grande Bretagne et la France en sont bien incapables (voir les difficultés de cette dernière pour positionner la division Daguet sur le théâtre d'opération).
C’est très exagéré.
La dislocation de l’URSS a amoindri les capacités militaires de l’URSS qui étaient considérables mais ne les a pas anéanties, loin de là. Elle a pu conserver l’essentiel de ses moyens les plus modernes et les plus performants, notamment navals et aériens. Dans la région, elle disposait de la base de Tartous qui n'a jamais été cessé d'être opérationnelle.
Pour la Chine, en 1991, c’est difficile à apprécier. Sur le papier, les moyens sont toutefois importants.
Les capacités de la Grande Bretagne étaient encore à peu près celles mises en œuvre lors de la guerre des Malouines, ce qui n’était pas rien.
Quant à la France, la division Daguet a peut-être rencontré des difficultés mais elle a néanmoins été envoyée sur le théâtre d’opérations et sa participation n’a pas été que symbolique.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 14:27 
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Bonjour Barbetorte,
Bon on sort du sujet de la conversation, cela sera donc mon dernier message.
Je me suis certainement mal exprimé, je ne dis pas que l'armée Rouge est passée subitement de l'une des plus formidable armée du monde à plus rien en quelques années.
Les capacités militaires restes très impressionnantes et certaines composantes restent intactes (Dissuasion nucléaire notamment). Si il aurait été inconscient de considérer que la Russie ne puisse pas se projeter en Europe continentale (Il le feront d'ailleurs en 1999 avec la prise de l'aéroport de Pristina), c'est autre chose que d'envoyer des dizaine de milliers d'hommes en Arabie Saoudite (Je vous rappel que l'objectif est de libérer le Koweit et pas d'envahir l'Irak via la Syrie). Pour ne pas polluer plus le sujet je ne vais pas développer plus pour la Chine, La grande Bretagne et la France, mais je crois que vous sous évaluez grandement les difficultés de projection de troupes conséquentes outre-mer. C'était vrai la France de 1991 et c'est toujours vrai pour la France en 2019.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 14:44 
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Philippe de Commines
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La France a-t-elle envoyé une force terrestre pour participer aux opérations de libération du Koweit en 1991 ? Réponse : oui.
Cette force a-t-elle effectivement participé aux combats ? Réponse : oui.
De plus la France a engagé des moyens aériens et aéronavals.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 15:31 
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Barbetorte, le sujet dérive sérieusement,
Ce que je développais comme idée, c'est qu'en 1991, seul les USA pouvaient être considérer comme les "Gendarmes du monde" et que ni la Russie, la Chine, la GB ou la France étaient capable de prétendre au titre.

Vous dites

Barbetorte a écrit :
La France a-t-elle envoyé une force terrestre pour participer aux opérations de libération du Koweit en 1991 ? Réponse : oui.
Cette force a-t-elle effectivement participé aux combats ? Réponse : oui.
De plus la France a engagé des moyens aériens et aéronavals.


C'est parfaitement vrai, mais croyez-vous que la division Daguet (17.000 hommes) aurait pu libérer seule le Koweit ?


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 15:53 
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Sur les moyens opérationnels de l'URSS (de la Russie, d'ailleurs) dans les années 90-2000 je serais très réservé. En particulier je me souviens d'un reportage sur leurs sous-marins nucléaires et leurs croiseurs en train de rouiller à quai, à Vladivostok, en particulier.

A Mourmansk les réacteurs de certains sous-marins servaient de centrale électrique pour la ville et au delà : je revois très bien les câbles électriques qui passaient par le kiosque !

De même ils semblent avoir eu des difficultés à maintenir des effectifs et des moyens importants en Tchétchénie. Ils étaient là aux limites de leur potentiel.

Tout cela était évidemment davantage un problème financier que d'équipement initial, forcément très important en 1991.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 14 Nov 2019 13:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L’excellence côtoyait la ruine. Les bâtiment les plus récents ne sont pas restés à rouiller le long des quais et à servir de générateurs électriques. Les matériels les plus récents et les troupes d’élite sont restés opérationnel. Les industries d'armement ont continué à produire. La situation était contrastée. Des croiseurs rouillaient à Vladivostok tandis qu’à Baïkonour des satellites étaient envoyés dans l’espace.

Le potentiel militaire restait considérable malgré une forte réduction des moyens et une baisse du niveau d’entraînement. C’est surtout l’attitude politique qui avait changé. La Russie avait conservé des capacités de projection de forces mais son gouvernement n’avait pas défini d'objectifs où les envoyer.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 14 Nov 2019 19:12 
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Philippe de Commines
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Aegidius a écrit :
Cependant, contrairement à leur espérance, ils seront bien considérer par tous comme le seul "gendarmes du monde". En effet, ils sont les seuls à cette époque à avoir la possibilité de projeter une force expéditionnaire conséquente partout dans le monde. La Russie ne le peux plus, la Chine ne le peux pas (et ne le souhaite pas), La Grande Bretagne et la France en sont bien incapables (voir les difficultés de cette dernière pour positionner la division Daguet sur le théâtre d'opération).

Il me semble que l'expression « gendarmes du monde » est née au cours des années 1990.... Justement parce que, suite à l'effondrement de l'URSS, le monde cessait d'être bipolaire et que les États-Unis restaient pratiquement la seule superpuissance mondiale.
Mais, en 1990-91, le contexte était encore délicat puisque, justement, l'URSS était toujours là et faisait partie des grands amis de Saddam Hussein.... Regardez ce qui compose l'arsenal irakien de l'époque : on ne trouve quasiment que du matériel soviétique ( authentique ou des copies chinoises moins coûteuses ).

L'invasion du Koweït a été condamnée par la communauté internationale, mais si les Américains ( et les Occidentaux derrière eux ) étaient prêts à intervenir militairement, il fallait être sûr que l'URSS ne s'en mêlerait pas.... Le recours à la force contre les forces irakiennes a finalement été autorisé par le Conseil de Sécurité de l'ONU, le 29 novembre 1990 : la résolution 678 a été adoptée par 12 voix contre contre 2 (Cuba, Yémen) et 1 abstention (la Chine). En clair : l'URSS a clairement montré qu'elle se lavait les mains dans l'affaire, et que Saddam Hussein devait se débrouiller seul.
Notez bien : c'était la première résolution de l'ONU à autoriser le recours à la force depuis... 1950 ( au moment de la Guerre de Corée ) !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 15 Nov 2019 7:03 
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Jules Michelet
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Saddam a fait une grave erreur en faisant confiance à Gorbatchev. Il n'avait absolument pas compris que l'URSS avait changé de posture - et allait même bientôt disparaître !

À sa décharge, depuis 1973 et leur retrait du Vietnam, les Américains s'étaient abstenus d'engagements militaires spectaculaires - au Vietnam, ils avaient d'ailleurs donné en 1975 un spectaculaire exemple d'abandon d'un de leur plus fidèles alliés .


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 15 Nov 2019 9:18 
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Bonjour Jerôme,

Vous avez raison d'écrire cela
Jerôme a écrit :
Saddam a fait une grave erreur en faisant confiance à Gorbatchev. Il n'avait absolument pas compris que l'URSS avait changé de posture - et allait même bientôt disparaître !


Car il semble bien que la diplomatie soviétique est été difficile à décrypter.

Citer :
D'août 1990 à janvier 1991, l'URSS s'est montrée très présente sur la scène diplomatique. Tout en manifestant sa solidarité avec la coalition anti-irakienne, elle n'en cherchait pas moins à marquer sa spécificité. Si, pour des raisons tenant autant à l'histoire qu'à la logique de son système, il s'est rapidement avéré que l'URSS n'engagerait pas son armée dans l'hypothèse de l'ouverture d'hostilités2, le discours diplomatique a pourtant laissé planer une certaine incertitude à ce sujet. C'est ainsi que M. Chevardnadze a pu affirmer, lors de la réunion de l'assemblée générale des Nations Unies, que l'URSS admettait le principe de sa participation, sous drapeau des Nations Unies, à des opérations militaires en Irak3. Deux mois plus tard, le premier ministre, N. Ryjkov affirmait au contraire qu'en aucun cas, l'URSS n'envisagerait de participer à des opérations armées4. En fait, il semblerait que l'attitude de l'URSS ait été largement déterminée par trois facteurs : par l'évolution de la situation intérieure et du rapport des forces politiques au sein du pouvoir politique ; par une volonté de ne pas se laisser marginaliser dans l'arène internationale et par la volonté des Etats-Unis d'associer l'URSS à cette crise et à son règlement.
Source : http://www.institut-strategie.fr/strat_5152_Romer.html


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 15 Nov 2019 9:36 
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Pour en revenir au sujet,
Cette volonté de classer par ordre d'importance les forces armées du monde se heurte rapidement à des problèmes de méthodologie et de classification.
Chaque armée ayant ses spécificités, le plus simple est de comparer ce qui est semblable, en gros le nombre d'hommes et le nombre de matériels.
De fait on en arrive inévitablement à des absurdités.
Comme ce classement, https://atlasocio.com/classements/defense/effectif/classement-etats-par-effectif-militaire-total-monde.php qui pour 2017 classe l'armée Britannique en 44ème position derrière la Biélorussie (23ème), l'Azerbaïdjan (27ème), ou encore le Pérou (33ème).


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 15 Nov 2019 12:51 
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Aegidius a écrit :
De fait on en arrive inévitablement à des absurdités.
Comme ce classement, https://atlasocio.com/classements/defense/effectif/classement-etats-par-effectif-militaire-total-monde.php qui pour 2017 classe l'armée Britannique en 44ème position derrière la Biélorussie (23ème), l'Azerbaïdjan (27ème), ou encore le Pérou (33ème).

8-| 8-| 8-|

Ah oui, mais non ! Il s'agit d'un classement qui porte uniquement sur les effectifs militaires. (et qui comptabilise les réservistes et les organisations paramilitaires de toutes sortes, genre "les Jeunes Communistes"...)
C'est d'ailleurs croustillant, malgré tout :
Citer :
L'état qui possède l'effectif militaire total (actif, réservistes, paramilitaires) le plus élevé au monde est la Corée du Nord, devant le Vietnam, l'Inde, la Russie et la Corée du Sud.

:mrgreen: :mrgreen:

Mais tout de même : suivis de Chine, Etats-Unis, Brésil.

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