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 Sujet du message : Le traité de Moscou
Message Publié : 20 Jan 2020 15:17 
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Le traité de Moscou a été signé le 12 septembre 1990 entre les deux Allemagnes et les quatre puissances occupantes, c'est pourquoi il est appelé aussi le traité 4+2.

J'ai dans l'idée que ce traité marque la fin officielle de la seconde guerre mondiale, mais tout le monde n'est pas d'accord avec ceci. Qu'en pensez-vous?

Voici le texte du traité:

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 20 Jan 2020 16:21 
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Jean Mabillon
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Sans avoir été dans le secret des dieux (bien loin de là), j'ai gardé quelques souvenirs de cette négociation.

En gros, tout le monde se moquait de cette affaire de traité de paix sauf les Allemands de l'Ouest qui avaient une position très dure.

Bonn ne voulait pas entendre parler de traité de paix ni de réunification allemande pour de multiples motifs liés à l'idée que seul le Reich allemand qui avait provoqué la guerre en 1939 était fondé à signer la paix.

En premier lieu, sur le plan moral, l'Allemagne unie ne voulait pas être vue comme la resurrection du Reich allemand créé en 1871 et disparu de facto en 1945 (ou 1949 ?). Kohl ne voulait pas être le successeur direct de Hitler ...
En second lieu, sur le plan juridique, les juristes ouest-allemands insistaient pour que le droit de la République fédérale continuent à s'appliquer sans changement à l'Ouest et soit introduit aussi vite que possible à l'Est. Il fallait donc éviter que quelqu'un pose la question de l'éventuelle ré introduction du système juridique du Reich.
En troisième lieu, (argument majeur à mon sens) un traité de paix aurait du être négocié et signé avec les 50 Etats en guerre avec le Reich. Chacun d'eux aurait eu des demandes différentes - et surtout plusieurs auraient exigé le versement de réparations.

Bref on a donc très vite admis que
- le Reich ayant définitivement disparu à une date inconnue, il devenait impossible en 1990 de conclure un traité de paix avec lui
- le traité n'avait qu'un objet : régler la question allemande qui se composait en gros de l'unification (sans ré) et du statut de Berlin.

Je pense qu'à la lecture du traité apparait bien l'absence de l'état de guerre depuis 1945 : c'est à la seconde ligne :
"La République fédérale d'Allemagne, la République démocratique allemande, les États-Unis d'Amérique, la République française, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et l'Union des Républiques socialistes soviétiques,
Conscients que leurs peuples vivent mutuellement en paix depuis 1945 ; "


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 20 Jan 2020 17:11 
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Oui, mais l'article 7 rend à l'Allemagne sa pleine souveraineté, les conséquences de la guerre sont effacées:

Citer :
1. Les États-Unis d'Amérique, la République française, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et l'Union des Républiques socialistes soviétiques mettent fin par le présent Traité à leurs droits et responsabilités relatifs à Berlin et à l'Allemagne dans son ensemble. En conséquence, il est mis fin aux accords, décisions et pratiques quadripartites correspondants, qui s'y rattachent, et toutes les institutions des Quatre Puissances y afférentes sont dissoutes.
2. L'Allemagne unie jouira, en conséquence, de la pleine souveraineté sur ses affaires intérieures et extérieures.

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 20 Jan 2020 18:35 
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Je suis surpris qu'on se soit posé la question de la fin juridique du 3ème Reich. Il est mort le jour où les alliés ont mis en cabane le "chef d'état" et les ministres du gouvernement de Flensburg, et le fait qu'ils l'aient laissé fonctionner un quinzaine de jours ne répondait qu'à des nécessités opérationnelles.

Les Alliés ne reconnaissaient pas Hitler comme un pouvoir légitime. (Le tribunal de Nuremberg commence par l'accusation de complot pour sa prise de pouvoir, suivi d'un complot contre la paix.)
Jamais ils n'ont traité avec lui. On attendait des militaires allemands la capitulation sans condition, point barre, le gouvernement lui-même étant Res Nullius.

L'Allemagne de l'ouest, en tant que gouvernement allemand, a accepté de prendre à sa charge des réparations et des indemnisations, mais c'est une position morale, pas un héritage juridique obligatoire.

On me dira si je me trompe, mais je trouve l'idée de la RFA signant la paix avec l'URSS en 1991 complètement baroque. La France et les USA, entre autres, ont-ils jamais signé avec la RFA un traité marquant la fin de la guerre ? 8-|

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 20 Jan 2020 20:06 
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Jean Mabillon
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deux réponses rapides

cher Jean Marc, tout d'abord, il faut savoir qu'avant 1990, on considérait que les "affaires de l'Allemagne dans son ensemble" ou "panallemandes" (RFA+RDA+Berlin - en allemand "Gesamtdeutschland") relevaient des Quatre vainqueurs. la RFA n'était compétente que pour son seul territoire. La RDA idem. Berlin était un cas très particulier (pas le temps de détailler).

Donc la souveraineté dont parle l'article 7 ne reflète que la suppression des instances "quadripartites" et l'abandon par les Quatre de tous leurs pouvoirs relatifs à "l'Allemagne dans son ensemble".

Cher Pierma, le Reich dont je parlais n'était pas le régime politique national-socialiste (le IIIè Reich détruit en 1945) mais le sujet de droit international créé en 1871 à Versailles qui fut successivement une monarchie fédérale, une république fédérale et un Etat totalitaire. En 1945, c'est l'Etat totalitaire qui a disparu mais on a longtemps pensé que l'entité "Allemagne dans son ensemble" (sorte de Reich virtuel) continuait d'exister tout en ayant pour organe unique, le conseil des Quatre vainqueurs. Par exemple le régime des accès à Berlin Ouest fut clarifié et précisé en 1971 par un accord des Quatre (sans y associer formellement la RFA ni la RDA) appelé en français "accord quadripartite" et en allemand "Viermächte Abkommen" (littéralement accord des quatre puissances).

Autre chose : depuis la guerre de Trente ans au moins toute guerre en Europe s est terminé par un traité de paix. Il aurait été naturel que ce fût aussi le cas de la seconde guerre mondiale, ne trouvez vous pas ? l'absence de traité de paix fut mal ressenti dans certains pays (la Pologne au premier chef). Un traité fut signé avec l'Italie en 1947 par exemple.

Plus cocasse, l'Italie (qui avait oublié son histoire) avait aussi demandé à participer aux discussions 4+2 ...


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 0:59 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je suis surpris qu'on se soit posé la question de la fin juridique du 3ème Reich.
C’est en effet à première vue très curieux mais il s’agit du Reich en tant qu’Etat et non de la dictature nazie qui l’a gouverné jusqu’en mai 1945 qui, elle, a bien disparu en droit comme en fait. La question qui se posait était de savoir si l’État allemand avait cessé d’exister ou s’il avait seulement été placé temporairement sous la tutelle des Alliés. La question est traitée dans cet article : https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1990_num_36_1_2954

On y lit notamment : La France semble accepter la position que le Reich avait cessé d’exister en 1945. C’était la position de de Gaulle au lendemain de la guerre qui tenait à ce qu’après avoir déclenché deux guerres mondiales, l’Allemagne ne pût se reconstituer et présenter une grave menace pour la troisième fois. Aussi la division de l’Allemagne lui convenait-elle très bien et, dans les premiers temps tout au moins, il ne souhaitait pas du tout sa réunification.

Pierma a écrit :
On me dira si je me trompe, mais je trouve l'idée de la RFA signant la paix avec l'URSS en 1991 complètement baroque. La France et les USA, entre autres, ont-ils jamais signé avec la RFA un traité marquant la fin de la guerre ?
Que voulez-vous dire ? Il n’y a pas eu d’autre traité que celui conclu entre l’Allemagne et la Pologne. La Pologne n’étant pas partie au traité de Moscou, il fallait bien qu’elle entérinât en tant qu’Etat indépendant le tracé de sa frontière avec l’Allemagne. C’était d’autant plus nécessaire que la RFA avait auparavant proclamé le principe de son identité avec le Reich allemand dans ses frontières au 31 décembre 1937, ce qui revenait à revendiquer la souveraineté allemande sur les territoires annexés par la Pologne à la fin de la guerre malgré des assurances données par ailleurs sur l’intangibilité de la ligne Oder-Neisse.
La chronologie s’établit comme suit :
12 septembre 1990 : traité de Moscou
3 octobre 1990 : entrée en vigueur de la réunification des deux Allemagne
14 novembre 1990 : signature du traité frontalier germano-polonais.

Le processus interne de la réunification a été l’adhésion des Länder de l’est à la fédération de l’ouest.
Après la chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989 et Gorbatchev ayant déclaré que la réunification de l’Allemagne était une affaire à régler entre les deux Allemagne, le parlement de la RDA abroge les dispositions constitutionnelles concernant le Parti. Le parlement est renouvelé par des élections librement tenues le 18 mars 1990. Le 22 août il reconstitue les anciens länder dissous en 1952 et aussitôt après déclare unilatéralement l’adhésion de ces länder à la RFA comme le prévoit l’article 23 de la constitution de la RFA. C’est donc la RFA qui a absorbé la RDA sur décision de la RDA.


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 7:08 
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Merci à Aigle et Barbetorte pour ces réponses très circonstanciées.

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 17:16 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le traité de Moscou a été signé le 12 septembre 1990 entre les deux Allemagnes et les quatre puissances occupantes, c'est pourquoi il est appelé aussi le traité 4+2.

J'ai dans l'idée que ce traité marque la fin officielle de la seconde guerre mondiale, mais tout le monde n'est pas d'accord avec ceci. Qu'en pensez-vous?
Matériellement, la seconde guerre mondiale s’est terminée lors de la capitulation.

Juridiquement, c’est peut-être plus compliqué, mais je ne vois qu’un intérêt purement intellectuel à se poser la question.

On peut y répondre selon deux points de vue.

Si l’on admet que le Reich a cessé d’exister, alors c’est très simple. Le Reich était en guerre contre ses adversaires. Le Reich ayant disparu, la guerre s’est arrêtée faute de belligérants.

Si le Reich n’a pas disparu, son existence s’est poursuivie sous la forme des deux Etats allemands, RFA et RDA. Ceux-ci ont été internationalement reconnus comme Etats souverains. Ils ont notamment adhéré, le premier à l’alliance Atlantique, le second au Pacte de Varsovie, c’est à dire qu’ils se sont chacun allié avec un ou plusieurs des anciens ennemis du Reich. La RFA était en paix au sein de l'Alliance Atlantique, la RDA était en paix au sein du Pacte de Varsovie et les pays de chacune des deux alliances ne se considéraient pas en guerre les uns contre les autres.

En conclusion, que l'on adopte l'un ou l'autre des deux points de vue, en 1990, l’état de guerre avait cessé depuis longtemps.


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 18:01 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :


En conclusion, que l'on adopte l'un ou l'autre des deux points de vue, en 1990, l’état de guerre avait cessé depuis longtemps.


Pas aussi clair. Que faites vous de Berlin ? pourquoi le gouvernement ouest-allemand payait il les frais d'occupation des armées occidentales ? pourquoi la Bundeswehr ne pouvait elle y mettre ls pieds ? pourquoi les Berlinois de l'ouest étaient ils dispensés de service militaire ? pourquoi la Lufthansa n'avait pas droit de se poser à Tegel ? pourquoi y avait il des gendarmes et des douaniers français à Tegel ?

Ces restrictions à la souveraineté allemande n'étaient prévues par aucun autre traité que des accords entre les vainqueurs dans ce qu'il faut bien appeler un régime d'occupation qui perdurait depuis 1945 (modernisé en 1971) sans que les Allemands aient donné leur accord.

C'est pourquoi on pouvait (contre toute évidence évidemment) soutenir qu'en droit, la paix n'était pas établie - au moins à Berlin ...


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 18:19 
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Aigle a écrit :
Barbetorte a écrit :


En conclusion, que l'on adopte l'un ou l'autre des deux points de vue, en 1990, l’état de guerre avait cessé depuis longtemps.


Pas aussi clair. Que faites vous de Berlin ? pourquoi le gouvernement ouest-allemand payait il les frais d'occupation des armées occidentales ? pourquoi la Bundeswehr ne pouvait elle y mettre ls pieds ? pourquoi les Berlinois de l'ouest étaient ils dispensés de service militaire ? pourquoi la Lufthansa n'avait pas droit de se poser à Tegel ? pourquoi y avait il des gendarmes et des douaniers français à Tegel ?

Ces restrictions à la souveraineté allemande n'étaient prévues par aucun autre traité que des accords entre les vainqueurs dans ce qu'il faut bien appeler un régime d'occupation qui perdurait depuis 1945 (modernisé en 1971) sans que les Allemands aient donné leur accord.

C'est pourquoi on pouvait (contre toute évidence évidemment) soutenir qu'en droit, la paix n'était pas établie - au moins à Berlin ...


Effectivement. Le traité de Moscou met fin a un statut d'exception qui est né des conditions de la fin de la guerre. C'est pour cela qu'on dit qu'il clôt la guerre. L'Allemagne unifiée, ou réunifiée gagne le droit d'être un pays comme les autres. Ni plus, ni moins. Avant le traité de Moscou, nous avions 2 pays de seconde zone qui n'avaient que les droits que leurs concédaient leurs occupants et à l'élaboration desquels ils n'avaient même pas été conviés.

Mais, effectivement, la "nouvelle" Allemagne n'est pas considérée comme la continuatrice du Reich nazi. Elle occupe une partie du même espace, elle abrite une population dont certains membres furent les citoyens du Reich nazi. Mais, pour le reste, il n'y a pas continuité.

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 18:23 
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Du coup, en faisant cesser le statut d'occupation à Berlin on validait la fin de la SGM sur tout ce qui pouvait toucher à la souveraineté allemande.

ça se tient, et c'est le raisonnement de Jean-Marc, je pense.

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 18:28 
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Pierma a écrit :
Du coup, en faisant cesser le statut d'occupation à Berlin on validait la fin de la SGM sur tout ce qui pouvait toucher à la souveraineté allemande.

ça se tient, et c'est le raisonnement de Jean-Marc, je pense.


Effectivement, on peut voir l'affaire de 2 manières différentes. La première est que la SGM se termine quand le Reich nazi est battu et qu'on met en place un statut intermédiaire pour gérer sa disparition. Le Traité de Berlin mettant fin à cette période intermédiaire, qui n'est pas la SGM.

La seconde manière est de dire que la SGM prend fin au moment où l'Allemagne devient un État avec la pleine souveraineté sur son territoire.

Comme souvent en histoire, tout est une histoire de conventions et de points de vue.

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 18:42 
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Jean Mabillon
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je suis d'accord avec vous chers narduccio et Pierma

Je complète pas un point très méconnu : la liquidation de l'Etat de Prusse en 1947 par une décision des quatre Alliés.

Regardez cela c'est assez ... étonnant !

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9771043h/f1

Contenu de la loi n°46 portant liquidation de l'État de Prusse

L'État de Prusse, qui a été depuis les temps anciens le berceau du militarisme et de la réaction en Allemagne, a de facto cessé d'exister.
Guidé par les intérêts du maintien de la Paix et de la sécurité des peuples, et désireux d'assurer la reconstruction ultérieure de la vie politique de l'Allemagne sur une base démocratique, le Conseil de contrôle édicte ce qui suit :
Article 1er
L'État de Prusse ainsi que son Gouvernement central et tous ses organismes sont abolis.
Article 2
Les territoires qui faisaient partie de l'État de Prusse et qui se trouvent actuellement sous l’autorité suprême du Conseil de contrôle, recevront le statut des länder ou seront intégrés dans des länder.
Les prescriptions du présent article sont sujettes à telle révision ou à telles autres dispositions que l’Autorité de contrôle alliée déciderait ou qui seraient stipulées par la future constitution de l’Allemagne.
Article 3
Les attributions gouvernementales et administratives ainsi que les avoirs et obligations de l'ancien État de Prusse seront dévolus aux Länder intéressés, sous réserve des accords qui pourraient s'avérer nécessaires et seraient conclus par l'Autorité de contrôle alliée.
Article 4
La présente loi entrera en vigueur à compter de la date de sa signature.

Fait à Berlin, le 25 février 1947
Marie-Pierre Kœnig, général d’armée
Vassili Sokolovski, maréchal de l’Union soviétique
Lucius D. Clay pour Joseph T. McNarney, général
Beverly Robertson pour Sholto Douglas, marshal of the Royal Air Force


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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 21:12 
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Le Conseil Interallié, supposé diriger l'Allemagne occupée, ne servait pas à grand chose - chacun administrait sa zone à sa façon - mais il aura au moins servi à ça.

Quelle décision, tout de même ! En a-t-on assez parlé, en France, pendant la Grande Guerre, "d'abattre le militarisme prussien" ! Voila une entité séculaire, et de fait assez néfaste, qui a disparu comme un caillou dans la mer. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Le traité de Moscou
Message Publié : 21 Jan 2020 22:57 
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Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
Pas aussi clair. Que faites vous de Berlin ? pourquoi le gouvernement ouest-allemand payait il les frais d'occupation des armées occidentales ? pourquoi la Bundeswehr ne pouvait elle y mettre ls pieds ? pourquoi les Berlinois de l'ouest étaient ils dispensés de service militaire ? pourquoi la Lufthansa n'avait pas droit de se poser à Tegel ? pourquoi y avait il des gendarmes et des douaniers français à Tegel ?
Pourquoi ? La guerre froide.
Certes ces dispositions tiraient leur origine de la fin de la seconde guerre mondiale mais elles étaient devenues depuis longtemps sans objet. Elles ne se perpétuaient qu’en raison de la guerre froide.

Aigle a écrit :
Ces restrictions à la souveraineté allemande n'étaient prévues par aucun autre traité que des accords entre les vainqueurs dans ce qu'il faut bien appeler un régime d'occupation qui perdurait depuis 1945 (modernisé en 1971) sans que les Allemands aient donné leur accord.

C'est pourquoi on pouvait (contre toute évidence évidemment) soutenir qu'en droit, la paix n'était pas établie - au moins à Berlin ...
C'était effectivement un régime d'occupation mais, paradoxalement, dans un contexte de paix. Si l'on considère qu'en droit la paix n'était pas établie, c'était une fiction juridique. Cela existe. Mais, d'un autre côté, les faits caractérisant juridiquement une situation de paix ne manquaient pas, le traité de l'Elysée par exemple et ils prévalaient sur les séquelles de dispositions qui ne devaient à l'origine qu'être provisoire.


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