Je croyais que les jugements politiques conduisaient directement au Salon ? Bref...

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Le passé change parce que nous changeons

Je n'arrive pas à y croire. Je savais qu'il existait encore des communistes orthodoxes, mais là les bras m'en tombent ! Ou alors vous ne comprenez rien à rien : ce qui est prohibé, ce sont les considérations de politique actuelle.

Mais si vous parlez de la naissance du PCF et de la SFIO, vous êtes dans la politique des années 20. (Je ne sais même pas pourquoi j'explique ça, vous êtes de mauvaise foi, en réalité. Et que signifie : "ça mène au Salon Géopolitique" comme s'il s'agissait d'un lieu de relégation ?)

Le communisme soviétique s'est terminé en 1991, c'est sur l'éclatement de l'URSS que se base notre limite chronologique, que je ne franchis pas.

Encore avons nous déjà autorisé son franchissement : lorsque nous avons évoqué ce sujet sur le forum, nous avons autorisé un débordement sur les années Eltsine, des années de désordre économique et de misère sans nom. (Le système communiste n'offrait déjà que peu de choses aux Russes de base, mais sa disparition, sans rien de prévu pour organiser la société, a généré un véritable cauchemar.) Il aurait été ridicule d'évoquer l'arrivée au pouvoir de Eltsine en s'interdisant de regarder ce qu'il en a fait.

Je ne vois pas où est le jugement politique : pendant toute la période d'existence du communisme soviétique, les informations à destination de l'ouest, et de l'extérieur en général, ont été filtrées. D'ailleurs elles l'étaient même à l'intérieur du pays. La langue de bois officielle voulait que l'URSS fût le "paradis des travailleurs", et il n'était pas question de la contredire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est moi le communiste orthodoxe qui ne comprends rien à rien ? En voilà une manière de mener les débats avec les gens qui sont en désaccord avec vous !!! Que fait la modération ? Ah pardon c'est vous... Vous qui décernez les points Godwin ailleurs et qui lance l'anathème pour décrédibiliser un contradicteur... Et vous êtes modérateur... Mais il est vrai que les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés...

Dire que le communisme est la plus grande imposture ou mensongedu XXe siècle est un jugement politique, bien entendu et non une analyse historique. Ce sont dès propos chargés idéologiquement,qui n'ont pour but que d'éviter l'analyse, la contextualisation, la compréhension du phénomène. C'est aussi balourd que de dire que les nazis étaient des fous ou des monstres... Je n'ai jamais été électeur du PCF ou de ses avatars, mais pour moi le monde d'après 1917 ou 1945 n'a jamais été binaire, les gentils contre les méchants, les honnêtes contre les menteurs, le bien contre le mal. J'aime les historiens qui essaient de comprendre et de contextualiser, pas les pères la morale et autre vendeurs de prêt à penser.

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Le passé change parce que nous changeons

Entendu, je veux bien retirer la phrase "le communisme est la plus grande imposture ou mensonge du XXe siècle", parce qu'il ne s'agit pas de battre des records.

Mais enfin le mensonge systématique des Soviétiques sur ce qui se passait chez eux et sur leurs résultats économiques est une donnée historique, vous ne pouvez pas contester ça. Si je veux contextualiser je peux dire que c'était évidemment bien pire pendant la période stalinienne, mais c'est un fait connu aussi. Le mensonge est une constante de l'URSS, c'est même lorsque Gorbatchev a tenté d'y introduire un peu de transparence que les verrous ont sauté, mais on en a déjà parlé longuement.

Après, que les deux camps de la Guerre froide aient entretenu une propagande mensongère en tout ou partie, oui, bien sûr.

Les gentils contre les méchants c'est un cas de figure rarissime. (Même les Alliés occidentaux face à Hitler ont commis des crimes de guerre, en particulier avec le bombardement des civils.)

Je ne réagis pas à mon "portrait en modérateur" parce que de mon côté je soupçonne votre bonne foi : "contextualiser", si ça doit conduire à nier des faits établis...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En fait il faut distinguer plusieurs choses ; le communisme soviétique, le PCF avec ses cadres et enfin la pensée et les espoirs des électeurs, de ce que cela représentait pour eux. Dire de façon univoque que le communisme est une imposture c'est oublier le rôle politique des communistes français par exemple dans le débat public en France. Quand le débat se faisait sur les terres des communistes il est indéniable que les politiques avaient davantage de portée sociale.
A l'échelle internationale, la rivalité Est Ouest a aussi forcé le système occidental à se réinventer, à justement être moins dans l'idéologie et l'assurance de la Vérité qu'il ne le sera au moment où il se retrouve maître du jeu. Et ici j'entends toutes les réflexions sur la certitude que le système capitaliste libéral représentait la fin de l'Histoire à la suite de Fukuyama dès la chute de l'URSS.
Le communisme est aussi le produit d'une époque, c'est un moment de l'Histoire et une conséquence de l'industrialisation qui lui a servi de catalyseur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Et bien voilà ! on est d'accord. Le mensonge, ou le bourrage de crâne, ou ce que vous voulez est une arme partagée dans toute guerre idéologique. Mais qui a dit que les vainqueurs écrivaient l'histoire ?





je suis de bonne foi et ne nie pas les faits établis.

Pour en revenir au sujet sur le déclin du PCF, ça reste une histoire à écrire sans parti pris ou idées préconçues.

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Le passé change parce que nous changeons

De toutes façons, les raisons sont multiples, et on pourrait faire de même sur le déclin du parti radical qui fut puissant et qui n'est plus qu'un fantôme.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le parallèle est intéressant, car finalement on a abordé ici le déclin d'un parti en tant que structure mais pas en tant que porteur d'idées. Je m'explique : le parti radical est devenu un petit parti fondu dans l'UDF et autres formations centristes ou de centre-droit qui en ont découlé.Dès lors que les valeurs et idées qu'il portait ont été reprises par ces "mouvements" plus "modernes" incarnés par Giscard, Bayrou etc...sa raison d'exister en tant que tel s'est évanouie également. Sous la IVe république il était devenu le petit parti pivot de la vie politique entre les grandes formations de gouvernement qu'était la SFIO, MRP et la droite classique (indépendants et paysans) ce qui lui a conféré un rôle qui dépassait largement son audience électorale et militante, puisque nombre de ses membres ont été présidents du Conseil. Avec la Ve, cela ne fut plus possible, et sur le plan des idées, plus rien ne le distinguait vraiment des gaullistes ou des centristes

Mais revenons au PC et à son déclin : il a perdu la bataille idéologique parce que l'image du bloc soviétique se dégradait et était dégradée par l'adversaire occidental. Son corpus idéologique marxiste-léniniste s'est trouvé ringardisé, a été ringardisé et on peut dire qu'il n'a pas su le défendre ( j'entends d'ici ceux qui diront que de toute façon il n'était pas défendable, moi je l'ai dit je ne rentre pas dans ce débat). Le PC est devenu un parti sans idées, un supplétif du PS pour obtenir des mairies aux municipales. Les idées et valeurs d'origine ont été ou abandonnées ou récupérées par l'extrême-gauche ou la FRance Insoumise

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Le passé change parce que nous changeons

Mendès était membre du parti radical et fut au pouvoir en 1955, ce qui prouve que ce parti comptait encore sous la IVème. C'est la création de la Vème qui lui fut fatal.

Pour le PCF, l'embourgeoisement de la classe ouvrière a certainement joué un rôle, le discours n'était plus audible.

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Non, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Que le mensonge ait été une des armes de la Guerre Froide c'est entendu, mais l'URSS n'a pas attendu cette confrontation pour pratiquer un black-out total sur ce qui se passait chez elle.

Personnellement je ferais commencer le phénomène avec le masquage de l'Holodomor en Ukraine, mais c'était une constante de ce régime : il maquillait la réalité.

"Alors que le gouvernement publie la Pravda - la Vérité - et les Isvetsias - les informations - Radio Trottoir chuchote qu'il n'y a pas de pravda dans les Isvetsias, et pas d'isvetias dans la Pravda."
Pour le Moscovite de base, bien placé pour constater la réalité, ce maquillage était une évidence.

En revanche, pour revenir au sujet, le déclin du PCF n'a pas pour cause que la dévalorisation de l'image du Grand Frère. Là-dessus vous avez raison, c'est aussi une histoire franco-française.

Et de fait le rôle de brillant second, puis de remorque du PS lui a fait un tort considérable.

Edit : Jean-Marc, qu'appelles-tu l'embourgeoisement de la classe ouvrière ?

Je vois un phénomène sociologique voisin, l'augmentation du nombre des emplois tertiaires, que ce soit dans le commerce ou dans les bureaux. Ces employés n'avaient pas la même "conscience de classe" il me semble, que des ouvriers d'usine. A gauche, je pense que le PS leur était un vote plus naturel. (C'est un phénomène dont j'ai déjà entendu parler, mais je n'ai pas cherché de source pour le quantifier...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Parce que les ouvriers deviennent propriétaires de certains biens, voire achètent des pavillons de banlieue qui ne sont pas très chers, ont une voiture, ont une télévision qui oriente leur pensée, de petits riens qui font d'eux ce que certains appellent avoir une mentalité de petits bourgeois, qui est une grosse insulte de la part de marxistes orthodoxes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le parti radical comptait énormément sous la IVe je souscris totalement à votre remarque : Mendès mais aussi Queuille, Mayer, Bourgès, Gaillard, et j'en oublie. Parti dont l'audience électorale et militante ne suivait pas son influence gouvernementale.

Pour le PCF, je souscris aussi et j'ajoute l'influence de la culture outre-atlantique qui vient ringardiser l'image ouvriériste austère du parti. Un de mes grand-père a été un militant communiste pur et dur dans l'ancienne banlieue rouge et ma mère, sa fille était plus intéressée par les yéyés, les jeans, la consommation que par la lutte des classes...

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Le passé change parce que nous changeons

Je pense qu’on surestime l’effet que le discrédit du régime soviétique a causé sur l’électorat du PC. Les questions internationales préoccupent peu les électeurs. Ce sont les positions du PC sur les affaires intérieurs ainsi que son idéologie et son langage désuet qui lui ont valu la désaffection de l’électorat. On ne peut pas dire qu’il n’avait plus d’idéologie, il professait toujours le même marxisme, la lutte des classes et même la dictature du prolétariat, ce qui ne voulait plus rien dire pour « les masses ». C'est ce qui l'a tué.

Disons que c'est un trait commun aux dictatures que de travestir la réalité à des fins de propagande, mais dans les régimes libéraux, la propagande existe aussi ...

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Je ne connais pas de régimes libéraux.

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