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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 24 Jan 2020 11:34 
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Marc Bloch
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je ne suis pas convaincu par le propos de Liber. Il me semble que Mitterrand a fait le choix de la rigueur en 1983 pour des raisons diverses mais globalement plus liées à l'amitié franco allemande et au SME qu'à l'influence de Thatcher ou Reagan - qui eux ont sans doute influencé les milieux de droite (RPR, Le Figaro, Le Point, etc ....). D'autre part le virage vers la mondialisation et la financiarisation de l'économie me semble plus tardif (après 1993 ?) et donc dater d'une époque ou le PC a déjà nettement reculé.


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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 24 Jan 2020 14:47 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
je ne suis pas convaincu par le propos de Liber. Il me semble que Mitterrand a fait le choix de la rigueur en 1983 pour des raisons diverses mais globalement plus liées à l'amitié franco allemande et au SME qu'à l'influence de Thatcher ou Reagan - qui eux ont sans doute influencé les milieux de droite (RPR, Le Figaro, Le Point, etc ....). D'autre part le virage vers la mondialisation et la financiarisation de l'économie me semble plus tardif (après 1993 ?) et donc dater d'une époque ou le PC a déjà nettement reculé.

Amitié franco-allemande... Couple franco-allemand... L'Allemagne défend ses intérêts sans trop se soucier des autres...le reste c'est des images pour le 20h.

Mondialisation et financiarisation étaient bien en marche dans les années 80. J'ai souvenir du livre de Jacques Marseille de 1992 "Lettre ouverte aux Français qui s'usent en travaillant et pourraient s'enrichir en dormant" qui montrait comment les socialistes avaient favorisé les rentes financières au détriment du travail. La mondialisation s'installait aussi. J'ai travaillé sur les négociations agricoles du GATT en 1993, la France avait du mal à résister au importations outre-atlantiques.
Quand je parle de Thatcher et Reagan, je les cite comme porte-étendards d'une idéologie bien aboutie aujourd'hui : dérégulation, critique du rôle de l'état, mise en concurrence libre et non faussée j'en passe et des meilleures.

Le PCF ne pouvait pas lutter contre cette dynamique générale, pas plus que son modèle soviétique usé par la course aux armements. Il a décliné aussi parce que le discours médiatique l'a ringardisé, comme les syndicats ont été ringardisés du reste. Aujourd'hui encore, les syndicats, les grévistes, les partis de gauche non sociaux démocrates sont moqués et méprisés dans les médias comme porteurs de combats archaïques et déconnectés de la réalité.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 24 Jan 2020 19:05 
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Liber censualis a écrit :
Quand je parle de Thatcher et Reagan, je les cite comme porte-étendards d'une idéologie bien aboutie aujourd'hui : dérégulation, critique du rôle de l'état, mise en concurrence libre et non faussée j'en passe et des meilleures.

Le PCF ne pouvait pas lutter contre cette dynamique générale, pas plus que son modèle soviétique usé par la course aux armements. Il a décliné aussi parce que le discours médiatique l'a ringardisé, comme les syndicats ont été ringardisés du reste. Aujourd'hui encore, les syndicats, les grévistes, les partis de gauche non sociaux démocrates sont moqués et méprisés dans les médias comme porteurs de combats archaïques et déconnectés de la réalité.

Quels médias ? il reste des gens de gauche en France, mais ce n'est pas le sujet : on dérive sur un débat de politique actuelle, que vous devriez évoquer sur le Salon Géopolitique, je l'ai déjà dit.
De plus vous mélangez hier et aujourd'hui, sur le thème "d'ailleurs on voit bien aujourd'hui que..." qui ne fait pas un débat historique construit, surtout si c'est pour dire que le PCF ne pouvait pas lutter contre l'hégémonie ultra-libérale, ce qui est sûrement son problème aujourd'hui, mais pas à la date où on situe son déclin marqué.
Bref vous mélangez l'histoire et la politique actuelle et je vous demande de sortir de ce mode de raisonnement sur PH.

Jerôme a écrit :
je ne suis pas convaincu par le propos de Liber. Il me semble que Mitterrand a fait le choix de la rigueur en 1983 pour des raisons diverses mais globalement plus liées à l'amitié franco allemande et au SME qu'à l'influence de Thatcher ou Reagan - qui eux ont sans doute influencé les milieux de droite (RPR, Le Figaro, Le Point, etc ....). D'autre part le virage vers la mondialisation et la financiarisation de l'économie me semble plus tardif (après 1993 ?) et donc dater d'une époque ou le PC a déjà nettement reculé.

Je suis d'accord. L'Europe ouverte à tous les vents, le libre-échange généralisé, les délocalisations à tout va, c'est un phénomène des années 90. (Déjà il a fallu attendre que le Mur tombe pour qu'on parle de délocalisations en Slovaquie, République Tchèque, etc...) Peut-être nettement plus tôt pour le textile, industrie de main d'oeuvre par définition, qui a été rayée de la carte au profit de la Chine et du Bengladesh dans les années 80.

Mais le PCF déclinait à tout va, bien avant cet envahissement mondialisé. Il n'a pas attendu la chute du Mur pour s'écraser au sol, même si celle-ci lui a donné le coup de grâce. A partir de 89, quand tous les pays de l'Est recouvrent leur liberté, le PCF persiste avec une idiotie sans nom à tenir le communisme moscovite pour modèle.

Georges Marchais est secrétaire général de 1972 à 1994, il a creusé la tombe du PCF avec une constance bornée que rien n'a pu entamer, preuve que le "centralisme démocratique" qui régnait dans le Parti lui donnait tous les pouvoirs, qu'il n'a pas lâchés. Je me souviens des contestataires internes qui arrivaient à se faire entendre dans les médias de gauche, après 89 et la chute du Mur, mais qui n'ont pas réussi le putsch interne qui s'imposait face à cette momie.

En 94, à son départ, le PCF n'est plus rien. Et pire, Robert Hue doit encore compter avec des opposants "orthodoxes" qui voudraient persister dans la sclérose idéologique mortelle. (Je dépasse légèrement la limite chronologique... mais Marchais aussi !)

Ainsi finissent les institutions trop figées dans le marbre, quoi qu'on pense par ailleurs de l'évolution du monde pendant ces années là : le PCF est mort d'une incapacité congénitale à évoluer. (Et il a fait un tort considérable à la gauche dans son ensemble, parce que le Parti ouvrier c'était lui, et que cet électorat indispensable à la gauche l'a désertée pour des cieux plus... frontalement nationaux, ou plus souvent encore pour le retrait et l'abstention. Qui se souciait d'eux, dans les années 90 ? Passons... ou je vais tomber dans le travers que je reproche à Liber Censualis.) :rool:

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 24 Jan 2020 19:11 
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Jean Mabillon
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Je n'ai pas le temps de développer mais je me demande si le PCF n'est pas une anomalie qui n'aurait jamais du exister tant la réalité soviétique était un repoussoir...Donc la question ne serait pas de savoir pourquoi il est tombé mais comment et pourquoi il a pu survivre si longtemps ...


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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 24 Jan 2020 22:04 
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Aigle a écrit :
Je n'ai pas le temps de développer mais je me demande si le PCF n'est pas une anomalie qui n'aurait jamais du exister tant la réalité soviétique était un repoussoir...Donc la question ne serait pas de savoir pourquoi il est tombé mais comment et pourquoi il a pu survivre si longtemps ...

Le communisme sortant gagnant de la révolution de 1917, le pouvoir au prolétariat, cela représentait un immense espoir pour des ouvriers du monde entier. La condition ouvrière, à l'époque signifiait la misère. Il n'existait rien en France, sauf dans quelques entreprises très riches et paternalistes, pour assurer votre vie après la retraite, ou en cas de maladie, d'accident du travail, ou de chômage. Pas même une semaine de congé, conquête en 36 du Front Populaire. La condition ouvrière, sauf rares exceptions, c'était l'horreur.

Et vous vous étonnez qu'il ait pu exister un Parti Communiste en France ?

Evidemment le communisme soviétique était en partie une imposture, un "village Potemkine", mais vu de France ?

Le PCF a duré parce qu'il représentait un espoir. Et n'oubliez pas que les communistes se sont attribués la paternité du programme du CNR, créant la Sécu, les assurances en cas d'accident du travail, et les retraites pour tous. Paternité pas totalement usurpée, même si ce programme a fait l'unanimité et a été mis en oeuvre dans un gouvernement d'union nationale présidé par De Gaulle.

Ils se sont attribués, là aussi avec une certaine vérité, les Accords de Grenelle en 68.

Et si vous vous demandez comment l'imposture a pu durer, il me semble évident que l'information venue de Russie était soigneusement filtrée. (Sans compter qu'en Russie même, une partie de la population ouvrière s'est effectivement trouvée aux manettes, via le PCUS. Il n'y a pas eu que des perdants.)

C'est votre étonnement qui m'étonne. relisez Germinal, je sais pas... :rool:

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 10:46 
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Jean Mabillon
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je me suis mal exprimé.

Qu'il y ait eu des gens pour aspirer à des avantages sociaux comme la retraite ou les colonies de vacances. Je ne le nie pas. C'est humain..
Qu'il y en ait eu aussi pour remettre en cause radicalement l'entreprise privée et croire en la collectivisation, je veux bien le croire aussi. C'est compréhensible ...

Mais dans le premier cas, les partis "socialistes", de culture démocratique, comme la SFIO, répondaient au besoin (et même on pourrait parler de la dimension sociale du gaullisme ou du MRP). Dans le second cas, des partis révolutionnaires, anarchistes ou trotskistes, auraient très bien pu faire l'affaire. Or ces derniers n'ont jamais percé, pas même après 1968 ...

Mais que des gens aient voté pour le PCF, branche française du PC de l'URSS, c'est à à dire d'une structure politique anti démocratique et d'un système économique peu performant, qu'ils aient été si nombreux et si constants dans leur choix, même après la destalinisation (1956) cela m'interpelle vraiment ...

cela dit vous avez peut-être raison : le front popu, le CNR, les accords de Grenelle, leur propagande en a fait des conquêtes de la CGT et du PC (avec un fond de vrai évidemment).


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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 11:19 
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Aigle a écrit :
Mais que des gens aient voté pour le PCF, branche française du PC de l'URSS, c'est à à dire d'une structure politique anti démocratique et d'un système économique peu performant, qu'ils aient été si nombreux et si constants dans leur choix, même après la destalinisation (1956) cela m'interpelle vraiment ...


Bof, les manuels scolaires vantaient les succès de l'agriculture soviétique, je m'en souviens très bien, j'ai eu le sujet au bac en 1974.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 12:08 
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Jean Mabillon
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La production de coton énorme grâce à l'irrigation ....40 ans plus tard.c'est un désastre écologique les mers internes totalement asséchées......L'URSS était très moderniste c'était le triomphe de la technocratie d'état.En France ,de nos jours encore certain(e)s y trouvent toujours leurs comptes.....


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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 15:33 
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Aigle a écrit :
des gens aient voté pour le PCF, branche française du PC de l'URSS
Ce fut un facteur du déclin. Dans mes souvenirs, le Canard Enchainé avait mis mal à l'aise Georges Marchais et d'autres dirigeants communistes français, en révélant leurs voyages en URSS et peut-être aussi des subventions ou des cadeaux. Avant, c'était caché. Le sketch de Le Luron et Mabille en 1985 est très emblématique. Mabille joue un journaliste de télévision de l'époque (donc un anti-communiste) https://www.youtube.com/v/HzVoKN5NsAU . Dès le début, Mabille pose une question qui a pour but de dénoncer la soumission du PCF au PCUS. Le Luron lui répond en parlant comme Georges Marchais. Il refuse cette vassalité en la remplaçant par l'égalité "des partis frères et des états soeurs". C'était caché et nié, car évidemment, les Français n'allaient pas voter pour un parti étranger, et car dans les faits, les partis communistes des pays d'Europe avaient une autonomie assez importante. Des communistes me disaient qu'ils n'étaient pas seulement les héritiers du chef d'Etat russe, Lenine, mais aussi des penseurs allemand Marx et Engels, voire même des révolutionnaires français. Le PCF recevait très peu d'aide financière soviétique. Je ne connais pas les chiffres, mais c'était une goutte d'eau. Les adhérents, les sympathisants ponctuels, ainsi que les subventions municipales ou autres, permettaient au PCF d'avoir de l'argent sans dépendre des Soviétiques. Par ailleurs, les votants considéraient que les liens de certains communistes français connus avec des associations russes ne les rendaient pas plus coupables que Giscard, Juppé, et Toubon, en tant que fondateur ou membres de la French-American Foundation. Là encore, l'opinion publique a été un peu manipulée par les médias qui ont exagéré la soumission du PCF.

Aigle a écrit :
des gens aient voté pour le PCF, ... d'une structure politique anti démocratique
Ce fut un autre facteur du déclin. Les communistes ont entretenu le mythe d'être plus démocratiques que les autres. L'Allemagne de l'est s'appelait la République Démocratique d'Allemagne (au passage, Copernic, mon avatar, était décrit dans les livres scolaires polonais comme étant un pauvre homme du peuple, alors qu'en réalité il était de la classe sociale la plus élevée). Les votants communistes français de l'époque pensaient que la démocratie française n'était pas meilleure que celle des communistes. Ils voyaient bien que la grande majorité des députés, des sénateurs, et des élus municipaux étaient des notables, de gros bourgeois. Le gouvernement français n'a jamais été réellement démocratique, le processus de sélection des candidats aux élections excluant les gens du peuple, et les référendums étant extrêmement rares. Mais les médias ont fait s'effondrer ce mythe de la démocratie russe en insistant sur les apparatchiks, la corruption et les mafias, et en insistant sur le goulag.

Aigle a écrit :
des gens aient voté pour le PCF, ... d'un système économique peu performant
Ce fut un autre facteur du déclin. Les votants communistes français avaient des étoiles dans les yeux en songeant que les communistes russes avaient réussi à transformer un immense pays très arriéré en un pays industriel, avaient gagner la Seconde Guerre mondiale contre les militaires allemands et leur formidable industrie, avait obtenu la bombe atomique avant les ingénieurs français, avaient lancé des fusées dans l'espace avant les prétentieux américains. Au lycée, le programme enseignait, que, certes, Lenine avait été confronté à des problèmes de famine, mais il avait lancé la NEP, et il était normal que les gros paysans koulaks qui faisaient de la résistance par égoïsme fussent condamnés. La NEP était un peu comme le formidable New Deal aux États-Unis qui avait permis de sortir de la crise des financiers égoïstes en 1929 (j'ai eu des bonnes notes en racontant ces mensonges dans mes copies). Les habitants de la banlieue rouge parisienne communistes étaient très contents des HLM, de style soviétique, car ils remplaçaient les bidons-villes et les petits immeubles insalubres avec les WC dégoutants sur le palier pour plusieurs appartements. Ce ne sont pas les capitalistes qui se soucient des logements des petites gens. La santé économique de Cuba était supérieure à celle d'autres iles des Caraibes. De plus, ici encore, la télévision a joué un rôle, avec par exemple Bernard Pivot faisant connaitre les livres de Kehayan, qui ont été les premiers best-sellers à montrer la faillite économique de l'URSS, alors que ces livres étaient menacés de censure par les syndicalistes communistes des imprimeries.


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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 18:28 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Aigle a écrit :
Mais que des gens aient voté pour le PCF, branche française du PC de l'URSS, c'est à à dire d'une structure politique anti démocratique et d'un système économique peu performant, qu'ils aient été si nombreux et si constants dans leur choix, même après la destalinisation (1956) cela m'interpelle vraiment ...


Bof, les manuels scolaires vantaient les succès de l'agriculture soviétique, je m'en souviens très bien, j'ai eu le sujet au bac en 1974.

ça rappelle l'histoire russe (de Radio Trottoir) qui attribuait le prix Nobel d'Agriculture à Khrouchtchev, pour avoir planté du blé en Ukraine et l'avoir récolté au Canada ! :mrgreen:

@Oliviert : l'état soeur de Le Luron, j'adore ! :wink:

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 18:45 
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Pierma a écrit :
Passons... ou je vais tomber dans le travers que je reproche à Liber Censualis.) :rool:


Cette histoire est la notre ; il ne s'agit pas de considération politique. c'est de "l'histoire du temps présent" comme on dit. On analyse notre présent à la lumière du passé, à quoi servirait les études historiques sinon.
Vous avez raison sur la sclérose du PCF depuis les années 70-80, mais il est dommage de ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement car la fin de l'histoire s'éclaire...aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 19:04 
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Liber censualis a écrit :
Pierma a écrit :
Passons... ou je vais tomber dans le travers que je reproche à Liber Censualis.) :rool:


Cette histoire est la notre ; il ne s'agit pas de considération politique. c'est de "l'histoire du temps présent" comme on dit. On analyse notre présent à la lumière du passé, à quoi servirait les études historiques sinon.
Vous avez raison sur la sclérose du PCF depuis les années 70-80, mais il est dommage de ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement car la fin de l'histoire s'éclaire...aujourd'hui.


Permettez-moi d'intervenir. Il a été décidé sur ce forum qu'il existait une limite chronologique et que c'était l'année 1992. Si vous désirez discuter d'évènements plus récents, nous avons ouvert un espace dédié : Le Salon Géopolitique. Parfois on ferme les yeux quand on transgresse un peu la règle. Mais là, cela risque d'ouvrir des débats trop enflammés. Donc, merci de respecter nos règles. Les discussions sur l'histoire du temps présents sont bien accueillies dans le Salon.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 25 Jan 2020 22:39 
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Narduccio a raison, j'étais à peu près d'accord pour discuter des thèses de cet historien - le nom m'échappe - à propos de management et d'organisation, mais vous retombez à chaque fois dans le travers politique :
Citer :
Vous avez raison sur la sclérose du PCF depuis les années 70-80, mais il est dommage de ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement car la fin de l'histoire s'éclaire...aujourd'hui.

"Aller jusqu'au bout du raisonnement", c'est selon vous constater le triomphe de l'ultra-libéralisme, dont je crois avoir montré que la mort du PCF était bien antérieure.

Sclérose ? Il était raide mort au départ de Marchais en 94.

Bon sang, en 94 il fait 6,9% aux Européennes, et regardez l'évolution de ses scores dans ces années là :
https://www.france-politique.fr/elections-pcf.htm
Il remonte à peine à la présidentielle de 95 - Robert Hue, moins momifié - puis disparaît.

La messe était dite, RIP, ça ne s'éclaire pas aujourd'hui.

On ne peut pas discuter Histoire sur ce sujet sans que vous nous parliez de l'ultra-libéralisme actuel. Venez sur le Salon Géopolitique, vous n'y serez pas seul à vous exprimer en ce sens.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 26 Jan 2020 22:20 
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Pierma a écrit :
On ne peut pas discuter Histoire sur ce sujet sans que vous nous parliez de l'ultra-libéralisme actuel. Venez sur le Salon Géopolitique, vous n'y serez pas seul à vous exprimer en ce sens.

Non merci, je n'ai aucune envie de passer pour l'avocat du PCF, je voulais simplement dire qu'il ne doit pas son déclin qu'à un manque d'agilité intellectuelle ou une incapacité à "s'adapter", ou la chute progressive de l'empire soviétique, mais qu'il n'a cessé de perdre des batailles idéologiques contre l'individualisme libéral (diffusé largement par la culture US, en France) et ce depuis 1945 et on peut s’arrêter à 1991 ou 1992 si vous voulez. Après on applaudira ou déplorera sur votre autre forum, moi je ne fais ni l'un ni l'autre ici, j'essaie de comprendre.

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 Sujet du message : Re: Le déclin du PCF
Message Publié : 27 Jan 2020 6:18 
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Liber censualis a écrit :
[...] mais qu'il n'a cessé de perdre des batailles idéologiques contre l'individualisme libéral (diffusé largement par la culture US, en France) et ce depuis 1945 et on peut s’arrêter à 1991 ou 1992 si vous voulez.

Mais je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

Le PCF n'a cessé de perdre des batailles idéologiques contre la vérité ! L'imposture du communisme soviétique a été le plus grand mensonge du 20ème siècle, le PCF l'a soutenue jusqu'au bout, et il en est mort, parce que la vérité sur le stalinisme d'abord, l'Union Soviétique ensuite, a fini par se savoir.

Paradoxalement c'est en apparence au moment d'un de ses plus grands succès que cela se produit : le PCF arrive au pouvoir avec le PS en 1981 après 23 ans de pouvoir de droite : si ça ce n'est pas renverser la table !

Le problème c'est qu'il est miné, auprès de l'opinion, non pas par l'individualisme libéral, mais par son alignement trop visible sur le communisme soviétique.

(Vous ne voyez pas que Marchais qui en défend le bilan "globalement positif" c'est mortel pour lui ? Et l'effet produit par la répression de Solidarnosc, donc le coup d'état de Jaruzelski, en 84 ? Et enfin, alors que la Hongrie ouvre sa frontière avec l'Autriche en 88, ces milliers d'allemands de l'Est qui se précipitent en Hongrie pour essayer de passer en Allemagne de l'Ouest ? L'opinion publique française n'a pas besoin des Américains pour additionner 2+2.)

On peut même remonter plus loin, quand Maurice Thorez refuse de dénoncer les crimes de Staline, et parle du rapport "attribué au camarade Khrouchtev", comme s'il pouvait y avoir un doute à ce sujet : enfin c'est fou, la déstalinisation a lieu en URSS mais elle est glissée sous le tapis en France !

On peut aussi parler de son refus de condamner l'écrasement de la Hongrie en 56, ou, bien plus tard encore, celui du printemps de Prague, en 68, que Jean Ferrat, compagnon de route très populaire, évoque dans sa chanson "Camarade" :
"C'est un nom terrible, camarade,
c'est un nom terrible à dire,
Quand le temps d'une mascarade,
Il ne veut plus rien dire..."

Hé oui, c'était un joli nom, camarade. Tant d'honnêtes gens déçus, parce que trompés pendant des décennies !

Vous pouvez bien convoquer le libéralisme à son chevet, en réalité le PCF s'est suicidé dans son obstination à l'aveuglement, il est seul responsable de ce qui lui est arrivé. (et pour une part - pour une part seulement, le PS est également associé à cet échec électoral - de la perte pour la gauche de l'électorat qui lui était le plus fidèle, l'électorat ouvrier, au passage...)

Citer :
Après on applaudira ou déplorera sur votre autre forum, moi je ne fais ni l'un ni l'autre ici, j'essaie de comprendre.

L'idée n'est pas d'y venir en défenseur du PCF, RIP et que Dieu ait son âme. Mais d'y exprimer votre vision de l'ultra-libéralisme, sujet politique actuel, qui a évidemment des racines historiques, mais dont on parle plutôt au présent. Vous serez surpris de voir que vous n'y serez pas en mauvaise compagnie...

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