Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - RDA/RFA : réunification ou annexion

Loin de moi l'idée de parler économie, surtout pour l'époque actuelle, mais qui peut sérieusement croire que la courbe du chômage en Allemagne est une donnée fiable ? Pour information, la proportion de travail en temps partiel en Allemagne est passé de 14 % en 1991 à plus de 27 % aujourd'hui... Avec ce genre de recette ce n'est pas très difficile de conquérir le "plein emploi". La courbe de la pauvreté a bien entendu suivi (de 12 % en 2005 à 16 % en 2013).

Nous nous éloignons de la date limite du forum, maintenant, savoir si le mi-temps est choisi ou subi, je ne le sais pas. Le fait que l'école s'arrête à 13 heures n'est probablement pas anodin sur ce mi-temps essentiellement féminin.

C'est une blague ? La "flexibilisation" du marché du travail est une politique menée dans la plupart des pays développés sous pression patronale pour permettre plus de compétitivité et qui s'accompagne d'une augmentation de la précarité. Vous pensez sincèrement que c'est la fête de travailler en mi-temps ou en tiers temps ? Que les gens choisissent d'eux même de rester pauvres ? lol

Bref.

Vous allez vous faire sortir vers le salon où on a le droit de dépasser 1991... :mrgreen:

Liber Censualis, merci de laisser à la modération le soin d'en décider...

Cela dit, oui, limite chronologique à part, je me demande si c'est bien pertinent de juger de la mise en place d'un marché du travail dans la RDA de 91, une nouveauté pour eux, à la lumière de ce qu'est devenu le capitalisme dans les années 2000 et aujourd'hui. C'est bien un peu anachronique, comme vision.

certains esprits chagrins considèrent que la "réunification" et la "libéralisation économique" ont été menées à marche forcée, sans palier d'adaptation... et les conséquences se font sentir aujourd'hui (mais ça j'ai bien compris, c'est anachronique).

L'économie allemande d'aujourd'hui, avec ses forces et ses faiblesses, est le résultat des réformes Schroeder des années 2000. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elles étaient contenues dans la réunification de 1990. Encore moins qu'elles étaient inéluctables.
Un autre que Schoeder eut été élu, avec d'autres idées et d'autres manières de les mettre en place, et le résultat en eut été différent.

... Le fait que l'école s'arrête à 13 heures n'est probablement pas anodin sur ce mi-temps essentiellement féminin.

. Si elles manquent c'est à dessein : il faut que les mères restent chez elles.
.

J'ignorais cette politique, ça n'a pas dû être une grande réussite vu la stagnation démographique. D'ailleurs c'est un thème anxiogène pour l'Allemagne dès 1918...

Auteur :	Liber censualis [ 05 Fév 2020 7:56 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Pédro a écrit : Loin de moi l'idée de parler économie, surtout pour l'époque actuelle, mais qui peut sérieusement croire que la courbe du chômage en Allemagne est une donnée fiable ? Pour information, la proportion de travail en temps partiel en Allemagne est passé de 14 % en 1991 à plus de 27 % aujourd'hui... Avec ce genre de recette ce n'est pas très difficile de conquérir le "plein emploi". La courbe de la pauvreté a bien entendu suivi (de 12 % en 2005 à 16 % en 2013). Oui, ça donne à réfléchir. Je souscris tout à fait à la remarque sur le "modèle" allemand du plein emploi.

Auteur :	Pédro [ 05 Fév 2020 9:09 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Jean-Marc Labat a écrit : Nous nous éloignons de la date limite du forum, maintenant, savoir si le mi-temps est choisi ou subi, je ne le sais pas. Le fait que l'école s'arrête à 13 heures n'est probablement pas anodin sur ce mi-temps essentiellement féminin. C'est une blague ? La "flexibilisation" du marché du travail est une politique menée dans la plupart des pays développés sous pression patronale pour permettre plus de compétitivité et qui s'accompagne d'une augmentation de la précarité. Vous pensez sincèrement que c'est la fête de travailler en mi-temps ou en tiers temps ? Que les gens choisissent d'eux même de rester pauvres ? Bref.

Auteur :	Liber censualis [ 05 Fév 2020 9:29 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Pédro a écrit : C'est une blague ? La "flexibilisation" du marché du travail est une politique menée dans la plupart des pays développés sous pression patronale pour permettre plus de compétitivité et qui s'accompagne d'une augmentation de la précarité. Vous pensez sincèrement que c'est la fête de travailler en mi-temps ou en tiers temps ? Que les gens choisissent d'eux même de rester pauvres ? Bref. Vous allez vous faire sortir vers le salon où on a le droit de dépasser 1991... Mais je souscris à vos propos... et vous oubliez que ces mi ou tiers ou quart temps sont cumulés dans la journée... La RDA était peut-être l'enfer communiste, mais la RFA n'est certainement pas le paradis terrestre que nous vantent les médias.

Auteur :	Pierma [ 05 Fév 2020 10:55 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Liber censualis a écrit : Vous allez vous faire sortir vers le salon où on a le droit de dépasser 1991... Liber Censualis, merci de laisser à la modération le soin d'en décider... Cela dit, oui, limite chronologique à part, je me demande si c'est bien pertinent de juger de la mise en place d'un marché du travail dans la RDA de 91, une nouveauté pour eux, à la lumière de ce qu'est devenu le capitalisme dans les années 2000 et aujourd'hui. C'est bien un peu anachronique, comme vision.

Auteur :	Liber censualis [ 05 Fév 2020 11:17 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Pierma a écrit : Liber Censualis, merci de laisser à la modération le soin d'en décider... Je n'ai fait que mettre en garde amicalement... Loin de moi l'idée de m'approprier vos prérogatives d'utilisation du stylo rouge ou de l'exclusion ... Pierma a écrit : Cela dit, oui, limite chronologique à part, je me demande si c'est bien pertinent de juger de la mise en place d'un marché du travail dans la RDA de 91, une nouveauté pour eux, à la lumière de ce qu'est devenu le capitalisme dans les années 2000 et aujourd'hui. C'est bien un peu anachronique, comme vision. Effectivement, comme la limite autorisée est 1991, nous n'avons aucun recul, si ce n'est que certains esprits chagrins considèrent que la "réunification" et la "libéralisation économique" ont été menées à marche forcée, sans palier d'adaptation... et les conséquences se font sentir aujourd'hui (mais ça j'ai bien compris, c'est anachronique).

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Auteur :	Jerôme [ 05 Fév 2020 11:24 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Pour le chômage en Allemagne de l'Est : le phénomène fut massif on le sait mais je crois que ce fut le cas partout, y compris en Russie, car le rétablissement de la libre entreprise a eu pour effet de supprimer les sur effectifs colossaux qui caractérisaient les économies communistes (et la sous-prooductivité qui allait de pair). Sans oublier que la planification générait par nature une immense paperasserie et donc une bureaucratie forcément improductive. Mais en Allemagne, il y avait (plus qu'ailleurs certainement) de filets de sécurité sociaux sérieux (et payés par les cotisations des Wessies). Sinon la doctrine est connue pour la limite chronologique : il est interdit de la critiquer mais il est permis de ne pas la respecter.

Auteur :	A 25 [ 05 Fév 2020 17:35 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
je voudrais partager ici quelques souvenirs de mon séjour (7 mois) en RDA en 1990. En premier lieu, quelques observations générales sur la RDA : ce pays était schizophrène car par la télévision, tout le monde savait ce qu'était la vie à l'ouest et en rêvait. Imaginez l'humilitaion quotidienne d'un cadre est-allemand roulant en Trabant quand il savait qu'à l'ouest un ouvrier roulait VW Golf. L'Etat-Parti était autiste (et paranoïaque) et voyait dans toute critique une trahison financée par l'Ouest. Il était machiavélique et mesquin, n'hésitant pas à faire espionner les parents par leurs enfants ...que penser d'institutrices posant des questions adroitement orientées aux élèves de maternelles sur les conversations familiales ? Il était hypocrite car les dirigeants (qui avaient le droit de voyager à l'ouest) avaient un niveau de vie bien éloigné (sans aller dans les délires roumains évidemment) des standards austères imposés à la population. Un détail (qui ne passait pas inaperçu) : Honecker roulait en Citroen CX et voyageait en airbus. Il pouvait être inhumain quand il le voulait (pensons au dopage des sportifs et surtout des sportives devenues stériles et poilues). sans parler des morts sur le mur... Enfin, contrairement aux légendes (quasi racistes) sur l'efficacité prussienne, l'économie était peu dynamique et les salariés peu motivés ... En second lieu, sur le plan juridique, le traité se fondait sur un article de la loi fondamentale de RFA permettant l'adhésion libre d'un nouveau Land (disposition conçue initialement pour la Sarre). C'était discutable car la RDA n'était pas un Land (mais un ensemble de 5 Länder). En tout cas ce traité a été négocié et ratifié par le parlement librement élu à l'Est. Il ne s'agissait pas d'une annexion. En 3e lieu sur le plan économique, le drame ne fut pas la privatisation (nécessaire) mais le taux de change exagérément favorable. C'était un piège tendu par le PDS (ex SED) qui avait lancé le slogan "Wir sind Ein Volk - Eins zu Eins" (nous sommes un peu peuple - un pour un). Difficile avec des gens aussi ignorants de l'économie de marché de faire un choix différent (le taux de conversion de l'épargne qui était plus réaliste a été très critiqué). Deux problèmes sont apparus qui avaient été sous estimés : l'effondrement rapide de l'industrie, incapable de faire face au prix surgonflé du Mark. La volonté très forte de l'ouest d'imposer son système : normes écologiques, système scolaire, fiscalité... Cela fut un choc car on a changé bien des choses pas spécialement communistes (l'âge du bac par exemple). Surtout que chacun pensait qu'un régime fédéral était habitué à vivre avec de fortes différences entre les territoires - ce qui est parfaitement faux en Allemagne. Un détail en passant : les Allemands de l'Est haïssaient les russes, la culture russe et la langue russe... alors qu'à l'Ouest le rejet de l'Amérique (et de la langue anglo-américaine) n'étaient pas absolu ni général ...

Auteur :	Pierma [ 05 Fév 2020 19:07 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Un détail en passant sur le coût de la réunification : il a fallu aussi remettre toutes les infrastructures (routes, transport et production d'électricité, adduction d'eau et je ne sais quoi encore) à un niveau minimum acceptable. (Faut-il rappeler à quel point le gouvernement de RDA était pauvre ?)

Auteur :	Vézère [ 06 Fév 2020 9:42 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Liber censualis a écrit : certains esprits chagrins considèrent que la "réunification" et la "libéralisation économique" ont été menées à marche forcée, sans palier d'adaptation... et les conséquences se font sentir aujourd'hui (mais ça j'ai bien compris, c'est anachronique). L'économie allemande d'aujourd'hui, avec ses forces et ses faiblesses, est le résultat des réformes Schroeder des années 2000. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elles étaient contenues dans la réunification de 1990. Encore moins qu'elles étaient inéluctables. Un autre que Schoeder eut été élu, avec d'autres idées et d'autres manières de les mettre en place, et le résultat en eut été différent.

Auteur :	Liber censualis [ 06 Fév 2020 10:21 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Vézère a écrit : L'économie allemande d'aujourd'hui, avec ses forces et ses faiblesses, est le résultat des réformes Schroeder des années 2000. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elles étaient contenues dans la réunification de 1990. Encore moins qu'elles étaient inéluctables. Un autre que Schoeder eut été élu, avec d'autres idées et d'autres manières de les mettre en place, et le résultat en eut été différent. Je parlais de la situation des nouveaux länder.

Auteur :	Rebecca West [ 06 Fév 2020 12:20 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Jean-Marc Labat a écrit : ... Le fait que l'école s'arrête à 13 heures n'est probablement pas anodin sur ce mi-temps essentiellement féminin. Je me glisse un instant sur ce sujet. Le problème en Allemagne (ce n'est pas le fruit de ma réflexion mais le constat d'une allemande) est que les crèches manquent. Si elles manquent c'est à dessein : il faut que les mères restent chez elles. En restant chez elles, on pense relancer la démographie et ce n'est manifestement pas le cas. Il semble que pour les femmes ceci fasse débat. Cependant j'ai remarqué que l'approche/forcing/acquis/coutume (? j'ignore) font que même les plus "résistantes", installées en France, finissent pas se lancer dans un auto-entreprenariat plus ou moins bancal pour -au final- s'occuper de leur(s) enfant(s). Le rapport à la consommation est autre, à la "réussite sociale" est autre, on est plus pragmatique et le côté "vitrine" est absent. Le mode de vie laissant une grande place aux activités annexes, il faut bien une personne pour cette gestion. L'approche est tout autre qu'en France, on ne vous inscrit pas à l'année pour ceci ou cela (avec les achats ad hoc) mais l'enfant peut -au bout d'un semestre- décider que cette activité ne lui correspond pas et en changer. Il existe donc une sorte de "culture" de l'enfant "cultivé" à tous niveaux. Ce qui est déjà ce que nous nommerions une "fracture". .

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 06 Fév 2020 13:25 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Rebecca West a écrit : . Si elles manquent c'est à dessein : il faut que les mères restent chez elles. . C'était vrai, mais j'ignore si c'est encore le cas. Dans les années 70 et 80, les 3 K étaient encore dans les esprits (Kinder, Kirche, Küche, enfants, église, cuisine).

Auteur :	Pédro [ 06 Fév 2020 13:30 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
J'ignorais cette politique, ça n'a pas dû être une grande réussite vu la stagnation démographique. D'ailleurs c'est un thème anxiogène pour l'Allemagne dès 1918...

Auteur :	Liber censualis [ 06 Fév 2020 14:22 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
La politique des 3 K (ou plutôt l'absence de politique familiale) est le fait de la RFA. En RDA les femmes travaillaient dans leur immense majorité, des crèches étant prévues sur les lieux de travail ( encore une composante de "l'ostalgie" apparemment)

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Auteur :	Liber censualis [ 06 Fév 2020 14:25 ]
Sujet du message :	Re: RDA/RFA : réunification ou annexion
Pédro a écrit : J'ignorais cette politique, ça n'a pas dû être une grande réussite vu la stagnation démographique. D'ailleurs c'est un thème anxiogène pour l'Allemagne dès 1918... Justement, le fait de ne pas favoriser la combinaison emploi féminin et maternité a conduit les femmes de RFA à privilégier leurs carrières et faire peu ou pas d'enfants, faute de structures pour les accueillir..