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 Sujet du message : De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 8:18 
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Grégoire de Tours
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Ce cinquantième anniversaire est passé inaperçu

Une bonne analyse de l hebdo Un

Le 28 avril 1969, le général de Gaulle, désavoué par un référendum, décidait de quitter le pouvoir et de se retirer de la vie politique. Un demi-siècle plus tard, sa figure paraît pourtant imprégner la vie politique française. De Mélenchon à Le Pen, quel candidat, lors de l’élection présidentielle de 2017, n’a pas rendu hommage à cette ombre tutélaire ? Pourquoi une telle omniprésence ? À travers ce numéro, le 1 cherche à cerner la nature de l’héritage gaullien dans ses diverses dimensions et son actualité.
https://le1hebdo.fr/journal/numero/257


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 9:29 
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marc30 a écrit :
De Mélenchon à Le Pen, quel candidat, lors de l’élection présidentielle de 2017, n’a pas rendu hommage à cette ombre tutélaire ?

Votre entrée en matière signale assez que vous êtes bien au delà de la limite chronologique, alors que ce sujet est posté dans "le temps de la guerre froide." Ce serait un sujet parfait pour le Salon Géopolitique.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 9:38 
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Grégoire de Tours
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Non il vaut mieux biffer la référence à l actualité car ce numéro du UN est une vraie réflexion sur De Gaulle (et les années suivantes) mais pas sur le xxie siècle


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 13:40 
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marc30 a écrit :
Non il vaut mieux biffer la référence à l actualité car ce numéro du UN est une vraie réflexion sur De Gaulle (et les années suivantes) mais pas sur le xxie siècle

Je veux bien laisser courir, mais quel aspect de De Gaulle, ou du gaullisme, voulez-vous aborder ?

(Ce qui est intéressant, dans l'entrée en matière, c'est précisément qu'il reste un figure tutélaire encore aujourd'hui.)

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 18:47 
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Grégoire de Tours
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En résumé

- de Gaulle est un héros de la guerre et pas seulement un élu
- il est l'objet d un culte quasi religieux
- il a fixé des lignes (le nucléaire p ex) qui lient ses successeurs.

C est assez vrai pour la période 1970-2000.

Mais il ne faut pas oublier que bien des idées gaullistes (la planification ou la participation p ex) ont été abandonnées


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 22 Fév 2020 18:56 
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marc30 a écrit :
Mais il ne faut pas oublier que bien des idées gaullistes (la planification ou la participation p ex) ont été abandonnées


Ce ne sont pas des "idées gaullistes", dans le sens où de nombreux pays se sont lancés dans la planification dès la sortie de la guerre. La France créé un ministère du Plan, le 16 décembre 1946. Or, De Gaulle démissionne en janvier 1946. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ministres_fran%C3%A7ais_du_Plan

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 16:09 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Mais il ne faut pas oublier que bien des idées gaullistes (la planification ou la participation p ex) ont été abandonnées


Ce ne sont pas des "idées gaullistes", dans le sens où de nombreux pays se sont lancés dans la planification dès la sortie de la guerre. La France créé un ministère du Plan, le 16 décembre 1946. Or, De Gaulle démissionne en janvier 1946. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ministres_fran%C3%A7ais_du_Plan


Bof...

Sur le plan gaulliste :

"La planification qu’il a initialisée au lendemain de la libération a été anesthésiée par les conflits politiques continus de la IVème république. Mais de Gaulle réagit. Il en fait une « ardente obligation » dès son retour aux affaires en 1958. « Pour moi, précise-t-il, à mon échelon, il s’agit du plan, parce qu’il embrasse l’ensemble, fixe les objectifs, établit une hiérarchie des urgences et des importances, introduit parmi les responsables et même dans l’esprit public le sens de ce qui est global, ordonné et continu, compense l’inconvénient de la liberté sans en perdre l’avantage »."


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 17:47 
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Bonjour,....
N'oublions pas que pour reconstruire le pays dès 44 les commandes très nombreuses et diverses de machines, d'équipements de toutes natures faites aux USA qui ont du mal à suivre un système sans organisation, ce qui entraine des incohérences etc.... les Américains préviennent Monnet qui transmet il faut être organisé ! De Gaulle n'en disconvient pas et lui pose la question "Voulez vous vous en charger ," Cette adoption venait donc en fait d'une demande américaine (Mais en fait, il y avait déjà eu des plans pour les équipements militaires même avant 1936...)


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 18:08 
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Sir Peter a écrit :
Bonjour,....
N'oublions pas que pour reconstruire le pays dès 44 les commandes très nombreuses et diverses de machines, d'équipements de toutes natures faites aux USA qui ont du mal à suivre un système sans organisation, ce qui entraine des incohérences etc.... les Américains préviennent Monnet qui transmet il faut être organisé ! De Gaulle n'en disconvient pas et lui pose la question "Voulez vous vous en charger ," Cette adoption venait donc en fait d'une demande américaine (Mais en fait, il y avait déjà eu des plans pour les équipements militaires même avant 1936...)


Effectivement dans les écoles de management on apprend que dans les années 40-50, c'est la grande mode de la planification. Et elle nait de l'expérience américaine dans la préparation de la guerre qui les attends. Ils comprennent dès 1937-38 qu'il va y avoir une guerre, et qu'ils devront y participer. Mais, ils ne sont pas prêts. On ne construit pas en quelques semaines une armée entière. Il n'y a pas d'armée, mais il n'y a pas équipements, pas de logistique, pas d'armements modernes. Rien. Et ils vont faire tout cela de manière méthodique. Cela sera utile pour s'armer en vue de la SGM. Puis, ils vont continuer à utiliser cela durant la période de la guerre froide, puis pour la course à la Lune ...

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 18:51 
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Attention à ne pas confondre plan Marshall et planification "à la française "...


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 19:27 
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Aigle a écrit :
Attention à ne pas confondre plan Marshall et planification "à la française "...


Qui confond ? Le plan Marshall est un plan d'aide avec un financement destiné à relancer l'économie. La planification, qui n'est pas "à la française", mais serait plus américaine d'origine, voire avec des racines soviétiques, c'est autre chose.

On cite souvent les Liberty Ships comme modèle précurseurs d'une planification d’État. Celle qui me semble la plus emblématique, c'est celle qui va mener aux avions supersoniques aux USA. Les militaires évoquent le désir d'un avion plus rapide et exploitant tous les avantages du réacteur. Sauf que les essais montrent que passer le mur du son, ce n'est pas facile. On va donc créer une structure étatique, l’ancêtre de la NASA qui regroupe des chercheurs universitaires, mais aussi des ingénieurs militaires et des ingénieurs industriels. Ils élaborent un programme pour explorer toute l'approche du mur du son pour trouver les lois de l'aéronautique quand on passe du domaine subsonique au domaine transsonique. Et on va construire des avions d'essais dont le but est d'explorer ce domaine. Quand on a les équations nécessaires, les industriels transforment cela en avions correspondant aux diverses missions requises par les militaires. Un exemple de planification qu'on s'efforcera de copier et d’imiter.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 19:41 
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A mon avis, il y a confusion entre "management de projet" et "planification" à l'échelle d'un pays.

Les Américains ont démontré de longue date leur maîtrise du management de projet, avec certains des projets les plus complexes du 20e siècle : le débarquement, le ravitaillement de Berlin par les airs, la course à l'espace. (Et j'oublie toujours le 4ème...) :oops:

Autre aspect importé des USA, la méthode MRP, connue de tous les ingénieurs : le "Manufacturing Requirements Planning" a été mis sur pied, avec une gestion manuelle, pour optimiser toutes les fabrications de composants nécessaires à la construction d"équipements complexes. (Aéronautique, spécialement, mais ça vaut pour toutes les fabrications de guerre.) Le calcul des besoins, basé sur des nomenclatures détaillées, forme aujourd'hui la base de tous les logiciels de GPAO, - Gestion de Production Assistée par Ordinateur - désormais très élaborés.
Dans les années 50 et 60 cette méthode a été enseignée en Europe, et les premiers progiciels venaient des USA.

Mais c'est sans rapport avec la planification étatique à l'échelle d'un état, telle que la France l'a longtemps pratiquée avec le Commissariat au Plan, organisme très important dans les années 60. Là il s'agit de décider des priorités et de l'allocation des moyens de l'Etat (financiers, mais pas seulement) nécessaires pour un pays où tout se construisait à la fois : autoroutes, lignes de chemin de fer, logements pour la génération du baby-boom, puis équipements tels que téléphone, réseau électrique, centrales, etc...

C'est en se penchant sur la planification du développement de la Région Parisienne que Paul Delouvrier, qui l'a prise en charge après sa mission en Algérie, a inventé le concept de "schéma directeur", un terme qui sonne un peu comme un oxymore, le but étant de cadrer dans les grandes lignes un développement un peu éruptif et anarchique. (Delouvrier a décidé dans ce cadre la construction du périphérique, sauf erreur.)

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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 19:47 
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Jean Mabillon
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Merci cher Pierma pour votre excellente synthèse.

Apres guerre il s agissait de reconstruire le pays et de bien gérer l aide Marshall.

La planification chère au général de Gaulle vise à combiner grandes priorités de l Etat et dynamique de l initiative privée.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 19:50 
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Pierre de L'Estoile
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Oui tout à fait d'accord avec vous et la planification a particulièrement concerné l'urbanisme dans les décennies d'après guerre.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: De Gaulle 69
Message Publié : 23 Fév 2020 21:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je ne crois pas qu’on puisse parler d’économie planifiée aux Etats-Unis avant-guerre même si le New deal a donné lieu à un interventionnisme inédit. L’État fédéral a imposé des mesures, principalement d’ordre social, mais sans vraiment faire de prospective.

En France, l’idée d’une planification fut avancée par l’organisation X-Crise, une sorte de think-tank lancé en 1931 par un groupe de polytechniciens dans le but de proposer des solutions à la dépression mondiale. On y a compté notamment Alfred Sauvy. Ils ont été des pionniers en matière d'économétrie. C’étaient des technocrates qui déploraient l’incompétence du personnel politique en matière d’économie. Ceux qui entrèrent dans la Résistance participèrent à l'élaboration du programme politique du CNR. Les autres s'activèrent au sein de la Délégation générale à l'Équipement national (DGEN) de Vichy qui publia en 1942 un plan décennal de développement industriel et d’urbanisme.

Le schéma directeur est un plan d’urbanisme à l’échelle régionale. Il est devenu schéma de cohérence territoriale sauf en Ile de France qui a conservé son schéma directeur.
Les plans quinquennaux visaient tous les secteurs de l'économie et non seulement l'aménagement du territoire.


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