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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 30 Mars 2021 23:42 
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Je n'ai pas lu de mention de mariages mixtes très nombreux, mais il y en a eu, et certains rwandais ou rwandaises se sont vus dans la situation de devoir cacher ou sauver leur conjoint d'une façon ou d'une autre.

(il y a eu également quelques rares "Justes" parmi les Hutus, mais ils ont pris un risque fou parce que la découverte de Tutsi(s) caché(s) chez vous vous valait d'être "coupé" à votre tour.)

Mais dans l'ensemble il s'agissait bien de deux ethnies vivant côte à côte et ne se mélangeant pas. Dans les interviews de Jean Hatzfeld, j'ai relevé au détour d'un échange la mention par une femme hutu que les femmes tutsis étaient plus belles, une sorte de complexe d'infériorité physique intériorisé sans doute de longue date dans cette ethnie et qui ne pouvait rien produire de bon.

Le pire est que les uns et les autres sont catholiques et évoquent volontiers le bon dieu... Je me rappelle d'un "Hutu pardonné" racontant que lorsqu'un groupe de Tutsis était découvert - c'était dans une régions de vastes marais qui laissait des possibilités de survie - ils se tenaient debout et attendaient qu'on les tue, sans chercher à faire courir davantage leurs poursuivants. Cet homme explique que lorsqu'un Tutsi les avait trop fait courir, ils se vengeaient en le mutilant aux jambes et en le laissant sur place à son sort, traitement horrible, ce que les survivants savaient forcément. Cet homme commente "Je crois que s'ils restaient ainsi en attendant la mort, c'est parce qu'ils pensaient que Dieu n'était plus là pour eux".

Sur la cause du génocide, il ne faut pas oublier le contexte de guerre : quand la Radio des Mille Collines lance ses furieux appels au massacre et que les miliciens Interhamwee partent dans les villages donner l'ordre de se regrouper et de s'y mettre (les miliciens sont armés et ne plaisantent pas avec les récalcitrants) c'est le moment où les soldats tutsis venant de l'étranger viennent d'entrer dans le pays pour y prendre le pouvoir. La guerre c'est une tentative, qui réussira, d'établir un pouvoir tutsi dans le pays, et elle pèse de tout son poids dans ce déferlement de haine : le voisin tutsi est d'abord celui qui souhaite - au moins en théorie - que son ethnie gagne cette guerre et prenne le pouvoir. C'est donc un ennemi qu'on a sous la main.

il est pourtant si joli, ce pays qu'on appelle le pays des Mille Collines. J'en ai vu des images dans un reportage récent portant sur la vie quotidienne, c'est un paradis terrestre. Je regardais ces images bucoliques de paysans et ces paysages pleins de couleurs, où plus rien n'évoque l'horreur passée, en me disant que dans ces gens filmés là, les plus vieux avaient connu cette époque de mort où leur pays présentait le visage le plus hideux qu'on puisse imaginer... C'est ainsi...

(Et le Rwanda n'est pas le seul pays africain où on peut se faire ce genre de réflexions. Il suffit de penser à la situation du Kivu, l'est du Congo Kinshasa, où la guerre civile est endémique depuis 20 ans, entretenue par des richesses naturelles qui constituent une véritable malédiction, là-bas comme dans beaucoup d'autres endroits. - Quand les "rebelles" sont plus riches que l'armée du pays, en mettant la population à la mine ou à la rivière, qu'est-ce qui peut renverser le cours des choses et ramener la paix civile ? Triste constat.)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 8:06 
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Triste constat, en effet. Partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. On attend encore la mutation génétique qui y remédiera.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 9:53 
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Philippe de Commines
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Mais fondamentalement et historiquement qu'est ce qui distingue un Tutsi d'un Hutu au moment où les colonisateurs prennent pied dans la région ? On sait que les belges les ont distingué en se fondant sur des théories racistes développées notamment par Gobineau au XIX e siècle, appelées "hamitiques" (de Ham,fils maudit de Noé, défini dans la Bible comme l’ancêtre des noirs) à savoir que les africains se distingueraient en 2 catégories : les "nègres" et les descendants d'une ancienne "coulée blanche" (JP CHRETIEN) venue civiliser l'Afrique. Les belges voient donc les Tutsi, qui a priori constituaient l'aristocratie d'éleveurs dirigeant ce pays avec un roi (mwami) à sa tête, comme une "ethnie" plus intelligente et plus apte à dominer la majorité paysanne hutue (dite bantoue).On a parlé "d'européens noirs" ou de "juifs de l'Afrique" (car on les trouvaient plus "diplomates", plus "rusés", comprendre "sournois", les conceptions antisémites étaient convoquées aussi, que le pauvre nègre hutu jugé proche de l'animalité, vivant dans un éternel présent) pour qualifier cette élite tutsi.

Mais il apparaît qu'en réalité ces 2 "ethnies" ne se distinguaient pas vraiment, ni par la langue, ni par la religion, ni même par le statut social car apparemment les hutus pouvaient aussi accéder à l'aristocratie avant la colonisation, et la majorité des tutsi vivaient aussi humblement que les hutus...
Et tout ce monde vivait imbriqué (pas de région des hutus ou des tutsi, permettant de localiser l'ennemi ), et parfois tissait des liens familiaux. Et pendant le génocide, on a du recourir à la carte d'identité mentionnant l’ethnie imposée en 1973 pour trier tutsis et hutus...

Bref, et j'ai beaucoup cherché, je ne comprends pas ce qui distingue un hutu d'un tutsi en 1890 ! sur wikipedia, on parle de différence physique (origine nilotique des tutsis qui ressemblent aux ethiopiens aux nez effilés et à la haute stature), mais quand on regarde les documentaires sur le sujet ça ne saute pas aux yeux..

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 10:04 
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Philippe de Commines
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je n'ai pas le reflexe wikipédia mais peut-être à tort pour cette fois. Voici ce que restitue l'entrée tutsi :

"Colonisation

Les colonisateurs, et notamment les missionnaires Pères blancs, ont développé l'idée d'une origine nilotique des Tutsis, tandis que les Hutus seraient un peuple bantou. Cette théorie se base sur le fait que morphologiquement, à l'instar des Nilotiques et se distinguant des Hutus, les Tutsis sont traditionnellement des individus de très haute taille, dépassant souvent les 2 mètres chez les hommes, munis d'un nez fin, de lèvres minces et d'un haut front bombé vers l'arrière, celui-ci étant surtout marqué chez les femmes et les jeunes filles. Culturellement aussi, durant des siècles, les Tutsis ont été des éleveurs de vaches à très longues cornes (de la race dite 'Watusi') qui, par leur diamètre et leur longueur (plus de 2,5 m de long), atteignent les dimensions des défenses d'éléphant d'Afrique. Au contraire, parallèlement, les Hutus sont traditionnellement surtout des cultivateurs. Cette classification ethnique fut mobilisée lors de conflits meurtriers culminant dans le génocide des Tutsis de 1994. Une partie très minoritaire des Tutsis se reconnaîtrait comme juive2 .

Selon l'analyse des premiers colons arrivés au Rwanda et au Burundi, Allemands puis Belges, les populations du Rwanda et du Burundi étaient divisées en trois groupes ethniques : les Hutus, les Tutsis et les Twas. Cette analyse ne repose pas sur les critères qui caractérisent normalement des ethnies : tous les Rwandais et Burundais parlent la même langue avec de légères variantes dans chaque pays — le kinyarwanda et le kirundi — et partagent la même culture. De plus ils vivent mélangés, acceptent dans beaucoup de familles les mariages entre groupes et ont les mêmes croyances, ancestrales ou issues de la colonisation. Enfin, avant la colonisation, il était possible de passer d'un groupe à l'autre.

Ils sont éleveurs de vaches. Selon Jean-Pierre Chrétien, les Tutsis ne sont pas un groupe ethnique (sauf à l'origine), mais une composante socioprofessionnelle traditionnelle de la société, à laquelle des structures politiques sont attachées. Cette interprétation est discutée. D'autres spécialistes tels Filip Reyntjens ou Bernard Lugan avancent que si le clivage ethnique entre hutus et tutsis a été exacerbé par la colonisation, il était au moins en partie préexistant.
Études génétiques
Y-ADN (lignées paternelles)

Les études génétiques actuelles du chromosome Y suggèrent que les Tutsis, comme les Hutus, sont en grande partie d'extraction bantoue (80 % E1b1a, 15 % B, 4 % E3). Les influences génétiques paternelles associées à la corne de l'Afrique et de l'Afrique du Nord sont rares (1 % E1b1b), et sont attribuées aux premiers habitants qui ont été assimilés. Cependant, les Tutsis ont un peu plus de lignées paternelles nilo-sahariennes (14,9 % B) que les Hutus (4,3 % B)3.
ADN autosomique (ascendance globale)

En général, les Tutsis semblent partager une parenté génétique étroite avec les populations bantoues voisines, en particulier les Hutus. Cependant, il est difficile de savoir si cette similitude est principalement due à de vastes échanges génétiques entre ces communautés par le biais des mariages ou si elle découle finalement d'origines communes :

Ainsi selon Joseph C. Miller, « [...] des générations de flux de gènes ont effacé toute distinction physique claire qui a pu exister entre ces deux peuples bantous - réputé pour être la hauteur, la corpulence et les traits du visage. Avec un spectre de variation physique entre les personnes, les autorités belges ont légalement imposé l'appartenance ethnique dans les années 1920, basée sur des critères économiques. Les divisions sociales formelles et distinctes se sont donc imposées au-dessus des distinctions biologiques ambiguës. Dans une certaine mesure, la perméabilité de ces catégories dans les décennies écoulées a aidé à réifier les distinctions biologiques, générant une d'élite plus grande et une sous-classe plus petite, mais avec peu de rapport avec les pools génétiques qui existaient il y a quelques siècles. Les catégories sociales sont donc réelles, mais il n'y a pas ou peu de différenciation génétique détectable entre Hutu et Tutsi » "

Singulier génocide qui consiste à éliminer son voisin, un membre de sa famille, sur la foi d'une mention sur sa carte d'identité...

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 10:56 
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Le fait d'être sédentarisé ou nomade (agriculteur vs. pasteur), donc le mode de vie qui en découle, est un marqueur de différenciation bien plus net que la couleur de peau ou la forme du crâne.

Surtout que ce mode de vie induit des structures sociales différenciées qui créent des actes politiques divergents ou opposés, y compris une hostilité bien constatée à l'arrivée des colons car née de la compétition pour le contrôle des terres (cinématique qui a existé dans toutes les sociétés à un moment où à un autre, par ailleurs).

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 11:09 
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Liber Censualis, je pense que vous avez tout à fait raison dans l'absolu - des différences physiques peu sensibles, à supposer qu'elles existent - mais vous décrivez bien également ce qu'a pu être le traumatisme infligé par les idées absurdes qui leur ont été imposées pendant des décennies de colonisation, qui a certainement façonné durablement l'image que ces deux ethnies se faisaient d'elle-mêmes, et l'une de l'autre.

Je pense que vous raisonnez en des termes plus rationnels que ne le faisaient les Rwandais à l'époque.

Et si l'opposition n'est pas physique, elle est politique, autrement dit dans la lutte livrée pour le pouvoir. N'oubliez pas que dès l'indépendance acquise, les Hutus majoritaires ont pris leur revanche et le contrôle du pays, reléguant les Tutsis au rang de citoyens de seconde zone. Ce pays était quasiment en guerre civile larvée depuis cette époque.

il me semble stable aujourd'hui, stabilité chèrement payée, mais va savoir comment les Hutus acceptent un pouvoir exclusivement tutsi, sachant que Paul Kagamé n'est pas précisément un démocrate, même s'il a eu la sagesse de mettre fin aux troubles en veillant à ce que personne ne soit lésé, et en ne privilégiant pas les membres de son ethnie dans la vie quotidienne du pays. (Ce qui constitue la bonne réponse aux folies nées de la colonisation et de ses ségrégations absurdes.)

Edit : @CEN_EMB : aucun doute sur le conflit permanent agriculteurs éleveurs, qui est déterminant. Cela dit les éleveurs, les Tutsis, ne sont pas nomades, au Rwanda. Les deux vivent côte à côte - avec des proportions variables selon les lieux - et on imagine bien que c'est une source permanente de conflits.

En parallèle aux "Tribunaux du Pardon", Kagamé a établi des "Conseils de village" mixtes pour trancher tous ces litiges dans le calme. (ils devaient exister de longue date, mais je pense que la nouveauté est dans la mixité, et le "contrôle de cohérence" assuré par les autorités.)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 11:26 
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Les structures sociales héritées de leur passé nomade/sédentaire étaient toujours actives quand bien même la raison à l'origine de cette différenciation avait disparu.

Au Mali, les Touaregs du nord réduisaient en esclavage les peuls du sud. Il est donc illusoire d'espérer que les premiers se soumettent aux seconds sans se battre avec férocité.
Les exemples sont légion d'organisations sociales différenciées en raison d'un mode de vie différent, qui persistent même quand les modes de vie se sont alignés. D'ailleurs, quand on dit que la minorité tutsie dirigeait le pays sur la majorité hutue, c'est bien parce que la différenciation sociale existait - exemple que l'on peut filer avec les sunnites en Irak, les alaouites en Syrie, etc. La spécificité rwandaise vient que la différence était uniquement sociale, pas religieuse ou physiologique. Mais je suis bien convaincu qu'il y a d'autres exemples - lors de l'expansion bantoue ou celle des Zoulous sans doute.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 14:56 
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CEN_EMB a écrit :
Les structures sociales héritées de leur passé nomade/sédentaire étaient toujours actives quand bien même la raison à l'origine de cette différenciation avait disparu.

Au Mali, les Touaregs du nord réduisaient en esclavage les peuls du sud. Il est donc illusoire d'espérer que les premiers se soumettent aux seconds sans se battre avec férocité.
Les exemples sont légion d'organisations sociales différenciées en raison d'un mode de vie différent, qui persistent même quand les modes de vie se sont alignés. D'ailleurs, quand on dit que la minorité tutsie dirigeait le pays sur la majorité hutue, c'est bien parce que la différenciation sociale existait - exemple que l'on peut filer avec les sunnites en Irak, les alaouites en Syrie, etc. La spécificité rwandaise vient que la différence était uniquement sociale, pas religieuse ou physiologique. [...]

CEN EMB

je suis d'accord avec ce point de vue, et j'ai surligné en gras cette spécificité rwandaise qui étonne tant Liber Censualis.

Je me demande si au Mali ce conflit n'est pas aggravé par la désertification progressive du Sahel, qui conduirait les Touaregs à chercher des pâturages plus au sud ? En tous cas c'est resté une planche de discorde permanente, même si les Français ont donné des garanties aux Touaregs que l'armée malienne (pour ce qu'elle vaut) cesserait de leur chercher querelle. (Ils sont extraordinaires, à Bamako : ils ont une armée qui tient à peine sur ses jambes, ils veulent être débarrassés des islamistes, mais ils continuent à rêver de détruire les organisations armées des Touaregs, alors que cette obsession avait déjà jeté ceux-ci, auparavant, dans les bras des islamistes. Incorrigibles !)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 15:35 
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CEN_EMB a écrit :
Les structures sociales héritées de leur passé nomade/sédentaire étaient toujours actives quand bien même la raison à l'origine de cette différenciation avait disparu.

Au Mali, les Touaregs du nord réduisaient en esclavage les peuls du sud. Il est donc illusoire d'espérer que les premiers se soumettent aux seconds sans se battre avec férocité.
Les exemples sont légion d'organisations sociales différenciées en raison d'un mode de vie différent, qui persistent même quand les modes de vie se sont alignés. D'ailleurs, quand on dit que la minorité tutsie dirigeait le pays sur la majorité hutue, c'est bien parce que la différenciation sociale existait - exemple que l'on peut filer avec les sunnites en Irak, les alaouites en Syrie, etc. La spécificité rwandaise vient que la différence était uniquement sociale, pas religieuse ou physiologique. Mais je suis bien convaincu qu'il y a d'autres exemples - lors de l'expansion bantoue ou celle des Zoulous sans doute.

CEN EMB


Sûrement que la différenciation existait , mais j'ai du mal à la trouver en fait, car même sociale, elle n'était plus évidente. C'est vraiment compliqué pour moi d'appréhender cette situation. Les belges ont crée ou intensifié la différence entre ces ethnies ce qui a suscité haine et frustration, mais en 94 pour retrouver les tutsis il fallait faire des contrôles d'identité ! Car rien d'autre que cette mention "historique" ne pouvait les distinguer, ni physique, ni religieuse, ni linguistique, ni sociale.
On arrive facilement à distinguer un touareg d'un peul... même les serbes et les croates se distinguent par leur patronymes par exemple, puisque de tradition religieuse différente.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 17:12 
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Pensabene a écrit :
La commission dirigée par V.Duclert ne contient aucun spécialiste...« (…) Ni de l’Afrique des Grands Lacs. Ni de la France en Afrique (…). Ni de l’Afrique subsaharienne. Ni de François Mitterrand (…). Ni des interventions militaires françaises en Afrique, ni de la coopération militaire ».


C'est étrange
Sait-on qui a nommé les membres de cette commission ?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 17:27 
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Pierma a écrit :
je suis d'accord avec ce point de vue, et j'ai surligné en gras cette spécificité rwandaise qui étonne tant Liber Censualis.

C'est vrai je ne comprends pas : j'aimerais vraiment interroger un hutu et lui demander "qu'est ce qu'un tutsi" ? ou l'inverse...
Car j'ai viens de lire que la différence n'est pas plus sociale que religieuse ou linguistique (JP CHRETIEN, l'Histoire n° 396, p 42).
La distinction c'est la pièce d'identité en 1994.
Quand on raflait des juifs en France, on les reconnaissait par leur nom, leurs vêtements parfois, la circoncision (cf "au nom de tous les miens), le faciès (une épouvantable exposition de l'époque en avait établi les "caractéristiques")... les turcs n'avaient aucun mal à discerner les arméniens, par leur nom, leur localisation géographique... Mais au Rwanda, au moment de massacrer une foule rassemblée de force, on demandait les papiers...

Peut-on déterminer qui est tutsi ou hutu par les patronymes ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 18:03 
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Philippe de Commines
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Je vais oser une comparaison hasardeuse à la Boullainvilliers ou à la Dubos... peut on à votre avis estimer que le génocide tutsi par les hutus reviendrait pour nous gens du commun à vouloir exterminer les nobles aujourd hui ? J ai lu que parfois des généalogistes sont intervenus au rwanda pour aider à démasquer des :-| :mrgreen: :mrgreen: tutsis. Aujourd hui les descendants de la noblesse vivent parmis nous sans privilège parfois sans argent.. bref comme les tutsis de 1994... et a part leur nom comment ferait on pour les démasquer ?
Si c est stupide dites le moi :wink:

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 18:57 
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Il me semble que génétiquement, il n'y a aucunes différences notables entre les 2 ethnies...

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 19:06 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il me semble que génétiquement, il n'y a aucunes différences notables entre les 2 ethnies...

Apparemment ! Si on en crois wikipédia cité plus haut.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 31 Mars 2021 23:52 
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Pierre de L'Estoile
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Le rapprochement que fait Liber censualis me semble très juste. En fait, rien ne distingue un Hutu d’un Tutsi sinon la généalogie et le souvenir d’une époque révolue, comme en France, plus rien ne distingue la noblesse de la bourgeoisie. On peut donner encore un autre exemple, celui des Burakumin au Japon qui continuent à subir des discriminations malgré l’abolition des castes en 1871. Comme il est quasiment impossible de les reconnaître, circulent sous le manteau des annuaires dans lesquels ils sont répertoriés.


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