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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 9:36 
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Elisabeth Badinter rappelait ce matin sur France-Inter son apport décisif à l'évolution de la condition des femmes. Après avoir signalé, à juste raison, que le divorce par consentement mutuel concernait autant les hommes que les femmes, elle a rappelé qu'on lui doit, outre le remboursement de la pilule par la sécu (ce que j'avais écrit dans mon intervention précédente) : l'autorisation de la prescription de la pilule aux jeunes filles mineures sans le consentement des parents ; les premières femmes ministres et pas des moindres : Simone Veil et Françoise Giroud (il y en avait cinq) ; un ministère de la condition féminine.

Comme je l'avais exprimé, ces réformes sont plus perceptibles par ceux qui ont été adultes avant le septennat Giscard. Pour les autres, qui n'étaient pas encore électeurs avant la présidentielle de 1974 , l'état de choses que ces réformes ont créé est une telle évidence qu'ils peuvent avoir peine à imaginer qu'on ait pu vivre autrement et oublier à qui on les doit.


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 12:59 
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b sonneck a écrit :
Comme je l'avais exprimé, ces réformes sont plus perceptibles par ceux qui ont été adultes avant le septennat Giscard. Pour les autres, qui n'étaient pas encore électeurs avant la présidentielle de 1974 , l'état de choses que ces réformes ont créé est une telle évidence qu'ils peuvent avoir peine à imaginer qu'on ait pu vivre autrement et oublier à qui on les doit.

C'est très bien dit. ça semble évident parce que ces réformes étaient logiques et nécessaires, encore fallait-il les faire.

De plus il n'est pas évident que Mitterrand aurait engagé tant de réformes sociétales : la gauche se serait vue accuser de dépravation. Souvent il faut un homme du camp opposé pour oser faire. (En revanche, nombre de ces réformes, à commencer par le droit à l'avortement sont passées avec les voix des députés de gauche.)

Quand je parle de la situation avant 74 à mes enfants ou à mes nièces, pour eux c'est à peine croyable : le Moyen-Âge !

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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 15:32 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Quand je parle de la situation avant 74 à mes enfants ou à mes nièces, pour eux c'est à peine croyable : le Moyen-Âge !


Cela dit, la condition des femmes n'était pas moins bonne ou moins égalitaire au Moyen-Âge que dans les deux premiers tiers du 20è siècle. Évitons de dénigrer le Moyen-Âge, c'est trop à la mode.
Les périodes noires de la condition féminine dans nos contrées, c'est l'Antiquité romaine, puis la période qui va de la fin du Moyen-Âge au 20è siècle.
Mais on frise le hors-sujet.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 15:36 
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Salluste
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Pierma a écrit :
b sonneck a écrit :
Comme je l'avais exprimé, ces réformes sont plus perceptibles par ceux qui ont été adultes avant le septennat Giscard. Pour les autres, qui n'étaient pas encore électeurs avant la présidentielle de 1974 , l'état de choses que ces réformes ont créé est une telle évidence qu'ils peuvent avoir peine à imaginer qu'on ait pu vivre autrement et oublier à qui on les doit.

C'est très bien dit. ça semble évident parce que ces réformes étaient logiques et nécessaires, encore fallait-il les faire.

De plus il n'est pas évident que Mitterrand aurait engagé tant de réformes sociétales : la gauche se serait vue accuser de dépravation. Souvent il faut un homme du camp opposé pour oser faire. (En revanche, nombre de ces réformes, à commencer par le droit à l'avortement sont passées avec les voix des députés de gauche.)


Tout à fait d'accord. Les débats sur les réformes sociétales sont initiés par des "progressistes", mais ce sont bien souvent des "conservateurs" qui les mettent en application. C'est cet espèce de jeu de rôle qui permet à nos sociétés d'avancer d'un pas mesuré, équilibré.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 15:42 
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Jean Froissart
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.
Pierma a écrit :
De plus il n'est pas évident que Mitterrand aurait engagé tant de réformes sociétales : la gauche se serait vue accuser de dépravation.

Avant de devenir "sociétale", ceci fut vu comme une avance et un plus "social". La Gauche n'avait donc rien à craindre, le social est sa zone de confort.
Pour la "dépravation", après les ressentis de Mai 68, la France n'en était plus là mais, concernant le sujet à une fracture : celles qui pouvaient se permettre un "voyage" et les autres appartenant à la frange la moins aisée et souvent la plus prolifique.

Citer :
Souvent il faut un homme du camp opposé pour oser faire.

Vous avez raison mais je ne retiens pas la 2nde phrase. C'était offert sur un plateau : ce fut les réticences de Gauche qui, justement, furent les plus ahurissantes montrant par là dans quelle béchamel encore bien patriarcale la France baignait.

Citer :
Quand je parle de la situation avant 74 à mes enfants ou à mes nièces, pour eux c'est à peine croyable : le Moyen-Âge !

Malheureusement, il semblerait qu'il appartiendra à cette génération de défendre ces acquis ne concernant qu'une partie de la population. Avec une dérive de plus en plus individualiste, je crains fort que d'ici quelques décennies il faille de nouveau se battre pour un essentiel. D'autant que l'abysse entre les conditions de vie devient clivantes, la capa media devenant "peau de chagrin".
De nos jours encore : combien connaissent l'existence du planning familial ? Combien savent que ce n'est pas seulement une usine de distribution de contraceptifs mais aussi une aide concernant la gestion de l'économie sociale et familiale au sein d'un couple, un accompagnement pour les jeunes mères face à leur(s) nourrisson(s) etc. et surtout la gratuité des interventions (puéricultrices, pédiatres, gynécologues, médecins...) ?

*-*

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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 16:25 
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Huyustus a écrit :
Cela dit, la condition des femmes n'était pas moins bonne ou moins égalitaire au Moyen-Âge que dans les deux premiers tiers du 20è siècle. Évitons de dénigrer le Moyen-Âge, c'est trop à la mode.
Les périodes noires de la condition féminine dans nos contrées, c'est l'Antiquité romaine, puis la période qui va de la fin du Moyen-Âge au 20è siècle.
Mais on frise le hors-sujet.

Tout à fait de votre avis. Lorsque nos filles adolescentes nous reprochaient véhémentement de brider leurs aspirations libertaires, - on n'est plus au Moyen-Âge ! -, je rigolais doucement, en me félicitant, pour le coup, de leur inculture crasse en matière d'histoire. Elles ne soupçonnaient pas la liberté dont elles auraient joui à cette époque là et je m'étais bien gardé de les affranchir !


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 04 Déc 2020 20:50 
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Rebecca West a écrit :
.
Pierma a écrit :
De plus il n'est pas évident que Mitterrand aurait engagé tant de réformes sociétales : la gauche se serait vue accuser de dépravation.

Avant de devenir "sociétale", ceci fut vu comme une avance et un plus "social". La Gauche n'avait donc rien à craindre, le social est sa zone de confort.
Pour la "dépravation", après les ressentis de Mai 68, la France n'en était plus là mais, concernant le sujet à une fracture : celles qui pouvaient se permettre un "voyage" et les autres appartenant à la frange la moins aisée et souvent la plus prolifique.

Qu'est-ce que signifie "la France n'en était plus là ?".

Simone Veil s'est faite insulter, et même menacer. Et oui, cette loi, et d'autres, passe grâce aux voix de gauche, qui ne s'est en rien sentie patriarcale sur ce coup là.

Et une fois encore, mettez de l'ordre dans l'exposé de vos idées.

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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 05 Déc 2020 11:19 
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Grégoire de Tours
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Curieuse personnalité ce Giscard.

Tres favorable à la liberté sexuelle, mais aussi à la peine de mort et à l'entreprise privée. Il était hostile à l'immigration et à la planification, et rompait avec le gaullisme sur beaucoup de points. Sans oublier la recherche d'une forme beaucoup moins grandiose que les mots et les gestes du général.

Cependant comme le général, il avait une vision assez précise (quoiqu'assez différente de celle du grand Charles) de ce qu'il voulait pour la France (en gros un pays libéral comparable à l'Allemagne)- ce qui le distinguait radicalement de ses adversaires comme Chirac ou Mitterrand qui devaient plutôt penser que les idées peuvent être utiles en politique si on en parle mais sans trop y croire et sans hésiter à en changer en cas de besoin.

Un vrai libéral en fait ?


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 05 Déc 2020 12:48 
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marc30 a écrit :
Il était hostile à l'immigration

Assez d'accord avec votre portrait, dans l'ensemble.

Mais sur l'immigration, c'est lui qui a autorisé le regroupement familial. Une mesure certes très humaine : tous ces groupes d'immigrés célibataires loin de leur famille, en quasi relégation dans leur vie quotidienne, et à l'époque vus en prime comme des violeurs potentiels par l'opinion réactionnaire, ce que les faits ne confirmaient pas...

Il ne pouvait pas savoir que cela allait coïncider avec la perte progressive des emplois non qualifiés - aujourd'hui disparus avec nos usines de main d'oeuvre - et créer à terme les ghettos que l'on connait depuis déjà longtemps.

En 80-81 j'ai eu une CLIN, en primaire, "classe d'initiation" tous niveaux pour les enfants arrivants, à Montbéliard-Sochaux, mais en fait il n'y avait plus de primo-arrivants : Sochaux n'embauchait plus d'étrangers et donnait au contraire des primes au départ. (Soutenues par l'état, je crois.)

Le premier choc pétrolier est de 73, le second de 79, mais Giscard ne pouvait pas prévoir cet effet de ciseaux, aux conséquences à long terme si désastreuses.

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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 05 Déc 2020 13:11 
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Plutarque
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marc30 a écrit :
Tres favorable à la liberté sexuelle, mais aussi à la peine de mort

Il avait dit qu'il avait une "aversion profonde" pour la peine de mort et a gracié certains condamnés, mais il n'en a pas gracié d'autres et n'a pas tenté d'abolir la peine.


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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 05 Déc 2020 13:25 
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Rob1 a écrit :
marc30 a écrit :
Tres favorable à la liberté sexuelle, mais aussi à la peine de mort

Il avait dit qu'il avait une "aversion profonde" pour la peine de mort et a gracié certains condamnés, mais il n'en a pas gracié d'autres et n'a pas tenté d'abolir la peine.

Le côté déplaisant de ces refus de grâce est qu'ils ont commencé, après une longue période sans exécutions, sous la pression de l'opinion publique, révulsée par plusieurs enlèvements/meurtres d'enfants. Le souci électoral n'était pas loin... :rool:

On sait que Patrick Henry, outre le talent de Badinter, n'a dû sa tête qu'au fait que Giscard avait brisé ses engagements en refusant de gracier Christian Ranucci : les membres du jury savaient qu'ils ne gracierait pas obligatoirement derrière eux, et lui ont donc évité la peine capitale.

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 Sujet du message : Re: Valéry GISCARD d'ESTAING
Message Publié : 05 Déc 2020 15:56 
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Jean Froissart
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Le mot "dépravation" est un peu fort et l'expression d'un ressenti. Nous sommes loin de "l'avilissement" et de la "corruption" (mots figurant dans l'explication de "dépravation". Je puis donc trouver le choix du mot inapproprié : à moins que ceci soit interdit et là toutes mes excuses, je l'ignorais.
Mai 68 avait tout de même ouvert certaines brèches dans les esprits. D'où ma phrase : la France n'en était plus là. J'aurais sans doute dû ajouter : "à l'exception de quelques esprits un peu rancis" ou autre mais il me semblait que ceci fut une évidence.
Ai-je été plus claire ? Sinon, passez. Aucun problème surtout pour -comme l'exprimait Madame Veil- un problème qui touche les femmes discutés au sein d'un aéropage d'hommes.

Pierma a écrit :
Simone Veil s'est faite insulter, et même menacer. Et oui, cette loi, et d'autres, passe grâce aux voix de gauche, qui ne s'est en rien sentie patriarcale sur ce coup là.

Comme si ceci n'était pas su, vu et revu depuis des lustres (la difficulté de Madame Veil à porter le projet de loi). Ce midi nous a encore passé un choix -très arbitraire- sur une chaîne de ce projet de loi présenté par son.sa. rédacteur.trice.

Que cette loi passe "grâce aux voix de la Gauche" : je n'ai pas le détail. Le contraire aurait été étonnant voire cocasse si le sujet n'était pas aussi grave.
Comme vous, je me permets un petit dépassement dans le temps.
Après 1981 se pose un autre problème qui ne semble pas tellement inquiéter les politiques, ce sont les moyens octroyés aux plannings familiaux et surtout la dévaluation (pas celle du franc mais la dévaluation dans le sens de déficit de reconnaissance) des médecins opérant les IVG.
C'était très attendu. Le problème est toujours en stand by puisqu'il faut régulièrement rappeler -dans la rue- cette loi.
Pour le reste, je viens de consulter : rien qui ne soit sur wiki (approche de la peine de mort, politique d'immigration etc.).

*-*

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 Sujet du message : Re: Valéry Giscard d'Estaing
Message Publié : 05 Déc 2020 18:14 
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Marc Bloch
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Pour se remettre dans , l'ambiance je partage de joli florilège de L'INA.

C'est à voir ici :

https://m.ina.fr/video/MAN9403577897

C'est très révélateur à mes yeux : brio, sûreté de soi, volonté de convaincre, personnalité décalée malgré des efforts désespérés pour le cacher !


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 Sujet du message : Re: Valéry Giscard d'Estaing
Message Publié : 05 Déc 2020 18:57 
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C'est très révélateur à mes yeux : Je ne le supportais pas à l'époque, hé bien j'y retrouve tout ce que je détestais. :mrgreen:

Non vraiment, est-il permis d'être aussi prétentieux ? (On sait bien qu'il faut un certain ego pour se présenter aux présidentielles, mais celui-là battait tous les records...) :rool:

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 Sujet du message : Re: Valéry Giscard d'Estaing
Message Publié : 05 Déc 2020 19:02 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
C'est très révélateur à mes yeux : Je ne le supportais pas à l'époque, hé bien j'y retrouve tout ce que je détestais. :mrgreen:

Non vraiment, est-il permis d'être aussi prétentieux ? (On sait bien qu'il faut un certain ego pour se présenter aux présidentielles, mais celui-là battait tous les records...) :rool:


Disons qu'il y avait chez Giscard d'Estaing une grande sincérité. Sa nature profonde n'est guère cachée. On est aux antipodes des façons cauteleuses et hypocrites de son successeur.


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