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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 13 Mars 2024 13:29 
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Marc Bloch
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J'ai trouvé des réflexions en intéressantes sans ces propos de Raymond Aron :
https://www.defnat.com/e-RDN/vue-articl ... cle=1777#1

L'extrait suivant concerne l'atome tactique :

Nous avons aujourd’hui doté les forces terrestres de l’ANT, ce qui, de toute évidence, a suscité des difficultés avec nos partenaires atlantiques. En effet, si l’on suppose que les rampes Pluton restent aux frontières de la France, et compte tenu de la portée de ces vecteurs, c’est le territoire allemand qui serait frappé par les armes nucléaires tactiques françaises.


"Il a donc fallu, de manière plus ou moins secrète, me semble-t-il, donner à nos alliés la certitude que telle n’était pas la doctrine française d’emploi des armes atomiques tactiques, et ouvertement et officiellement, le ministre français des Affaires étrangères — c’était alors M. Sauvagnargues — a dit que les Pluton seraient stationnés en France, mais que dans l’éventualité d’une crise, ils pourraient être portés aux limites du front central. (...)

Une deuxième éventualité que l’on peut concevoir ou une deuxième question qui peut se poser — le général Hautefeuille l’envisage dans ses dernières études — a trait à la possibilité que la France s’est donnée en sortant du commandement intégré de l’OTAN de garder les mains libres, de gérer la crise autrement que les États-Unis ne le souhaiteraient.

L’hypothèse (...) est que les États-Unis, en raison même de leur éloignement du champ de bataille, auraient tendance à retarder le plus possible l’ascension au niveau nucléaire et que les Européens sur le territoire desquels se dérouleraient les hostilités auraient intérêt à menacer le plus tôt possible de monter au niveau nucléaire pour arrêter les opérations classiques. Le raisonnement me paraît acceptable. Il est vrai d’ailleurs que cette idée qui inspire les dernières études françaises que j’ai lues sur ces problèmes retrouvent un grand nombre de notions qui sont classiques dans la littérature américaine, par exemple celle des coups de semonce, ou encore l’utilisation d’une arme atomique tactique en tant que message destiné à témoigner de la résolution du pays et de sa capacité à monter, s’il le faut, au niveau nucléaire. "


Dernière édition par Jerôme le 13 Mars 2024 13:35, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 13 Mars 2024 13:34 
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Marc Bloch
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Je pose deux questions
Primo, quel est cet engagement pris par M Sauvagnargues ?
Secundo, qui est ce général Hautefeuille?


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 13 Mars 2024 17:05 
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Même en avançant les lanceurs Pluton en territoire allemand, il n'en restait pas moins que ce "coup de semonce" aurait transformé le territoire allemand en champ de bataille nucléaire, ce que nos alliés n'envisageaient qu'avec un enthousiasme très modéré. Et qui a sans doute favorisé le neutralisme de l'extrême-gauche allemande. ("besser rot als tot" !)

Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il y avait un peu de gesticulation de la part des Français, et que dans la réalité il faudrait que le front central de l'OTAN soit complètement enfoncé, une déroute complète, avant qu'on n'envoie un de ces missiles sous les chenilles russes.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 14 Mars 2024 5:24 
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Pierma a écrit :
Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il y avait un peu de gesticulation de la part des Français, et que dans la réalité il faudrait que le front central de l'OTAN soit complètement enfoncé, une déroute complète, avant qu'on n'envoie un de ces missiles sous les chenilles russes.


En fait, dans les "indiscrétions" parues dans la presse ou les romans qui expliquaient comment allait se dérouler une éventuelle guerre mondiale, il y a une grande peur qui transparaît. Celle où les soviétiques auraient réussi à masquer leurs préparatifs. Donc, d'un coup, on aurait vu les unités sortir toutes ensemble de leurs casernements, se mettre en ordre de bataille et envahir Berlin et la RFA.
Du coup, côté OTAN, toutes les unités de première lignes se font prendre par surprise dans leurs casernes. Ou, en cours de début de déploiement. C'est dans ce scénario, qu'on parle d' un front qui peut, éventuellement, se stabiliser au bout de quelques heures de bataille aux environs de 100 km à l'intérieur de la RFA. Si tout le plan prévu par l'OTAN, et la participation automatique des français se serait déroulé conformément à l'attendu. Donc, les unités situées un peu plus à l'arrière qui se précipitent, de manière coordonnée, à la rencontre des avant-gardes soviétiques, et les bloquent. Si on regarde une carte, environ un tiers du territoire de la RFA serait déjà aux mains des soviétiques.

En fonction de la situation à ce moment, plusieurs options sont possibles.
- La meilleure, l'offensive soviétique est bloquée et les troupes de l'Otan reprennent du terrain. Dans un premier temps, l'objectif serait de les ramener à la frontière, voire au delà.
- Seconde option, le front se stabilise et on doit se préparer à une guerre de plus longue durée, mais où on a le temps de réfléchir à la suite des opérations.
- Troisième option, les troupes de l'Otan sont surclassées et elles résistent difficilement, c'est là où l'option "nucléaire tactique" rentre en jeu. Car elle offre la possibilité de rétablir l'équilibre, l'URSS nous ayant privé de nombreuses unités, le bombardement tactique des unités soviétiques peut changer la donne. Le but étant de viser là où il y a des concentrations de troupes ou des postes de commandements, en évitant les concentrations de prisonniers ou de populations civiles réfugiées.

Pour les militaires, l'arme nucléaire tactique, doit permettre de faire cesser l'attaque en donnant une chance d'attendre les unités américaines stationnées aux USA, ou ailleurs dans le monde, mais aussi aux unités disponibles des autres pays de l'Otan de rejoindre le champ de bataille.
Pour les politiques, il y a deux problèmes, le premier est la destruction partielle du territoire d'un des pays membre. Mais, à ce moment, un tiers à la moitié du pays est passé aux mains de l'ennemi, et le reste risque de suivre. Le second problème est le risque d'escalade. Les soviétiques peuvent riposter avec des armes tactiques pour chercher le match nul. Ce qui risque d'entraîner la vitrification d'une partie du territoire de la RFA.
Mais, si les soviétiques ne se contentent pas du mach nul et relancent leur offensive après avoir détruit nos unités par leur bombardement tactique ? Il ne reste que l'option de l'utilisation massive des bombes atomiques, et de porter devant l'histoire la responsabilité d'avoir lancé une guerre nucléaire.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 18 Mars 2024 10:18 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je pose deux questions
Primo, quel est cet engagement pris par M Sauvagnargues ?
Secundo, qui est ce général Hautefeuille?


Merci cher Jérôme pour vos publications qui nous permettent de lire les sources et non les commentaires.

Pour ma part, je ne connaissais ni l'engagement de Sauvagnargues ni ce général Hautefeuille mais j'avais entendu parlé de deux autres choses.
D'une part un engagement de Georges Pompidou à l'égard de Willy Brandt d'utiliser l'arme nucléaire tactique selon les même restrictions que l'OTAN (en gros pas de frappe contre des villes allemandes).
D'autre part des échanges formels entre le CEMA français et le SACEUR (Mery et Haig) vers 1975 pour éviter des contradictions entre les actions de l'OTANet l'emploi de l'ANT française.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 19 Mars 2024 12:00 
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Merci à A 25 pour ces précisions. Google m'a donné quelques indications sur l'accord Mery Haig mais rien de vraiment détaillé. J'imagine que tout cela est classé très secret défense ?

Ce qui me frappe sur le fond c'est la relative souplesse de la doctrine exprimée sous de Gaulle et Giscard. N y aurait il pas eu un durcissement sous Mitterrand en fait (avec "l'ultime avertissement ")?


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 25 Mars 2024 9:20 
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Jerôme a écrit :
Merci à A 25 pour ces précisions. Google m'a donné quelques indications sur l'accord Mery Haig mais rien de vraiment détaillé. J'imagine que tout cela est classé très secret défense ?

Ce qui me frappe sur le fond c'est la relative souplesse de la doctrine exprimée sous de Gaulle et Giscard. N y aurait il pas eu un durcissement sous Mitterrand en fait (avec "l'ultime avertissement ")?


Je crois me souvenir que le général était souple dans l'usage des ANT. Il aurait notamment dit à son gendre que les ANT étaient plus utiles que les ANS car en cas de guerre elle pouvait rétablir l'équilibre sur le champ de bataille.

On attribue souvent à Michel Debre un durcissement de la doctrine avec un repli sur le sanctuaire national et ses abords immédiats.

Ensuite le RPR a harcelé Giscard pour éviter tout renforcement de la coopération militaire avec l'Otan.

Je pense que Mitterrand a adhéré à la doctrine du RPR car elle était simple à comprendre, créait un hiatus entre RPR ET UDF , et était également la seule admissible pour le PC et le CERES.

Sauf erreur


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 25 Mars 2024 11:19 
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A 25 a écrit :
Ensuite le RPR a harcelé Giscard pour éviter tout renforcement de la coopération militaire avec l'Otan.

Je pense que Mitterrand a adhéré à la doctrine du RPR car elle était simple à comprendre, créait un hiatus entre RPR ET UDF , et était également la seule admissible pour le PC et le CERES.


Il faut se méfier du double langage des politiques. Car on dit des choses dans les discours. Mais, en même temps, on envoie un chef d'état-major dire à Bruxelles que dès que les russes montré qu'ils veulent envahir un membre de l'Otan, l'armée française tiendrait sa place. Et cela, le RPR, l'UDF, le CERES et le PCF ne l'ignoraient pas.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 25 Mars 2024 12:37 
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Effectivement, ce qui doit faire rappeler que la France était sortie du commandement militaire intégré de l'OTAN, mais pas de l'alliance diplomatique.
Si un pays membre avait été attaqué par les armées du pacte de Varsovie, elle aurait tenu son rang.
Cette alliance "à distance" lui permettait d'ailleurs d'avoir une posture d'éventuel médiateur en cas de tension Est-Ouest.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 25 Mars 2024 13:17 
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Bien sûr. La France aurait engagé son armée aux côtés des Alliés.
Mais plutôt en seconde ligne pour monter une contre offensive.
La question dont la réponse est floue est : avec ou sans arme nucléaire ?

Un élément de réponse ici à propos du général de Gaulle dans deux lettres au général de Boissieu

La 1ere: « Les ingénieurs voudront perfectionner en permanence l’atome stratégique, mais votre rôle sera d’éviter que l’on oublie l’atome tactique et les forces classiques. Souvenez-vous qu’il vaut mieux perfectionner ce qui précède l’apocalypse que l’apocalypse. »

La seconde
« Car à partir du moment où la 1re armée et la FATAC disposeront de l’atome tactique, l’Alliance ne pourra plus envisager d’utiliser nos forces de manœuvre avec leurs seuls moyens conventionnels. Il faudra faire savoir que vous envisagez de contre-attaquer avec l’appui de nos forces nucléaires tactiques. Ainsi, si le haut commandement allié a besoin de cette unique réserve stratégique de l’Europe, il faudra qu’il se décide à employer ses feux nucléaires avant ou en même temps. Croyez-moi, l’atome tactique est une donnée essentielle de notre système de défense. Si un jour vous avez à choisir faute de crédit entre l’atome stratégique et l’atome tactique, choisissez celui-ci car il vaut mieux perfectionner ce qui se passe avant l’apocalypse que l’apocalypse. »

Source :https://books.openedition.org/editionscnrs/3315?lang=fr


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 25 Mars 2024 14:31 
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La France aurait été en première ligne. Vous oubliez les forces françaises stationnées en Allemagne. Elles n'avaient aucun rôle, si elles ne servaient pas en première ligne.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 26 Mars 2024 8:03 
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Narduccio a écrit :
La France aurait été en première ligne. Vous oubliez les forces françaises stationnées en Allemagne. Elles n'avaient aucun rôle, si elles ne servaient pas en première ligne.


Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par " premières lignes "?
Pourriez-vous préciser svp?


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 26 Mars 2024 8:52 
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Où stationnaient les unités françaises en Allemagne ? Certaines étaient très proches de la frontière RFA-RDA. De plus, la France considérait que la zone qu'elle occupait était aussi sous sa responsabilité.

Donc, il semble que certains pensent que les militaires français, stationnés en Allemagne, seraient restés bras croisés en regardant les armées du pacte de Varsovie défilant aux portes de leurs casernes ? Franchement ? D'autant que leurs ordres n'étaient pas de ne pas rejoindre les unités de l'OTAN et de ne pas participer à la défense du territoire sous leur responsabilité... Donc, vous voyez ce que cela implique.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 26 Mars 2024 10:19 
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Ah... cette Guerre froide quelle époque simple à comprendre où les mécanismes étaient pratiquement automatiques.
C'est bien pour cela qu'en dehors de conflits périphériques, aucune guerre n'a eu lieu entre les deux "Grands".

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 27 Mars 2024 7:37 
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Narduccio a écrit :
Où stationnaient les unités françaises en Allemagne ? Certaines étaient très proches de la frontière RFA-RDA. De plus, la France considérait que la zone qu'elle occupait était aussi sous sa responsabilité.

Donc, il semble que certains pensent que les militaires français, stationnés en Allemagne, seraient restés bras croisés en regardant les armées du pacte de Varsovie défilant aux portes de leurs casernes ? Franchement ? D'autant que leurs ordres n'étaient pas de ne pas rejoindre les unités de l'OTAN et de ne pas participer à la défense du territoire sous leur responsabilité... Donc, vous voyez ce que cela implique.


Franchement (comme vous dites) vos propos me surprennent un peu car, jusqu'à présent, j'avais toujours lu que la Iere armée française était en SECONDE ligne prête à contre attaquer et non pas en PREMIÈRE ligne, position tenue par les Allemands et Américains !

Si on regarde une carte des garnisons françaises en RFA on repère d’ailleurs que leurs implantations sont proches du Rhin et pas sur la frontière Tchèque ou Est Allemande.


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