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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Fév 2023 16:06 
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Jerôme a écrit :
Churchill je veux bien...mais Attlee arrive au pouvoir en août 1945...

Je pensais plutôt au rôle qu'a joué Churchill en anticipant la guerre froide dans son fameux discours de Fulton, début 46 :"De Stettin sur la Baltique à Trieste sur l'Adriatique, un rideau de fer est descendu à travers le continent..."
Pour le sujet qui nous occupe, je pense que cette situation nouvelle plaçait Franco, disons..., du bon côté de la barrière. Ou en tout cas sous un éclairage un peu meilleur.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Fév 2023 19:45 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Certes, certes ...mais la question à laquelle j'ai tenté de répondre portait sur" les qualités qu'on reconnaissait au général Franco et qui ont rendu possible son ascension"... Pour la suite, sur les coups de chance et la faveur des circonstances je vous suis, vous pouviez même ajouter d'ailleurs qu'il faudra toute une série de morts "providentielles" pour que Franco parvienne au pouvoir : celle de Mola, et celle de Sanjurjo notamment...

Mais bien sûr qu'il avait les qualités requises pour arriver à la tête de l'Espagne par la force... Voyons... La volonté et la soif de pouvoir, une solide dose de cynisme, un manque total de scrupules... Les mêmes qualités qu'il partageait avec ses collègues européens, Mussolini et Hitler... :mrgreen:
Allez, reconnaissons-lui quand même une bonne dose de lucidité : en 1940, il a esquivé l'invitation du Führer qui lui demandait de rejoindre le camp de l'Axe... Hitler est revenu furieux de l'Entrevue d'Hendaye, abasourdi par les exigences de Franco. Entre autres broutilles, le bonhomme réclamait pratiquement la moitié de l'Afrique du Nord.
Ah, évidemment, après ça, si Hitler avait accepté, la brouille avec la France de Vichy était totale et définitive... Franco a-t-il seulement cru une seconde que le Führer allait accepter le marché ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Fév 2023 11:58 
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Grégoire de Tours
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N'est-ce pas le résultat de Canaris convainquant les espagnols de ne pas s'impliquer? Cette liste d'exigence était donc prévue pour qu'Hitler ne puisse pas accepter et donc éviter de s'allier à l’Allemagne sans devoir donner de non définitif.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Fév 2023 16:55 
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Jean Froissart
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Lord Foxhole a écrit :
Allez, reconnaissons-lui quand même une bonne dose de lucidité : en 1940, il a esquivé l'invitation du Führer qui lui demandait de rejoindre le camp de l'Axe... Hitler est revenu furieux de l'Entrevue d'Hendaye, abasourdi par les exigences de Franco. Entre autres broutilles, le bonhomme réclamait pratiquement la moitié de l'Afrique du Nord.
Ah, évidemment, après ça, si Hitler avait accepté, la brouille avec la France de Vichy était totale et définitive... Franco a-t-il seulement cru une seconde que le Führer allait accepter le marché ?
Certainement pas. Mais c'était bien là le but insensé: Franco est allé à l'entrevue d'Hendaye avec la peur au ventre: il n'avait aucun moyen de refuser quoi que ce soit à Hitler.
- il était son obligé (soutien logistique et aérien pendant la guerre civile)
- il était complètement isolé diplomatiquement puisqu'infréquentable pour le camp allié. et il fallait bien pourtant que les approvisionnements en blé canadien demeurassent...
- il n'avait pas le début de commencement d'une force armée susceptible de supporter une politique forte, dans quelle direction que ce fut. Idem pour ses ressources économiques.
- une partie de son entourage était ouvertement pro-allemand. Au premier chef, son ministre des affaires étrangères et beau-frère.

Donc, ces demandes exorbitantes étaient un coup de bluff qui n'aurait jamais du fonctionner: il aurait suffi au cours de la conférence que Hitler un seul instant reprenne ses esprits, en disant: "nan mais ho, vous êtes qui pour réclamer cela? Qu'est-ce qui pourrait d'exiger de vous, au minimum, de traverser l'Espagne par voie terrestre pour aller prendre Gibraltar? Et au maximum de rentrer dans la guerre à mes côtés?"
Ce sursaut de réalisme n'a pas eu lieu.

Franco, toujours mystique, a attribué cet aveuglement à un miracle privé.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Fév 2023 17:15 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce sujet pour demander quelles étaient les qualités qu'on reconnaissait au général Franco et qui ont rendu possible son ascension ?
Bon il était apparemment méticuleux, organisé, méthodique, mais encore ?

Dans la IIème République Espagnole (1931-36), il avait accumulé beaucoup de crédit en octobre 34 en matant dans l'oeuf une révolution de type soviétique dans les Asturies.
La IIème République était malheureusement un régime parfaitement incapable de rien réaliser ni d'assurer le début d'un commencement de paix collective dans cette Espagne secouée quasiment tout le temps par la guerre civile depuis 1833.
Franco a reçu les pleins-pouvoirs, a écrasé la République Socialiste des Asturies en deux semaines (à la dure, cela va sans dire) et a rendu son pouvoir au gouvernement civil.

Résultat très net, indiscutable, tellement inhabituel surtout dans son dénouement.
Pour les politiciens de la IIè République cet épisode faisait de Franco une valeur sûre.

Erreur d'appréciation: pour Franco, l'expérience a au contraire précipité son dégoût de la république. (je ne suis pas certain de cette dernière supputation psychologique, mais il me semble l'avoir lu sous la plume de son beau-frère Serrano Suner)


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Fév 2023 16:53 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois que Franco a dit à Hitler que Napoléon a perdu plus d'hommes en Espagne qu'en Russie...

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Fév 2023 17:53 
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Pouzet a écrit :
Je crois que Franco a dit à Hitler que Napoléon a perdu plus d'hommes en Espagne qu'en Russie...

C'est plutôt le cas de Franco lui-même. (Qui a largement perdu plus de soldats en Espagne qu'en Russie !) :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Fév 2023 20:29 
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Philippe de Commines
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Vézère a écrit :
Certainement pas. Mais c'était bien là le but insensé: Franco est allé à l'entrevue d'Hendaye avec la peur au ventre: il n'avait aucun moyen de refuser quoi que ce soit à Hitler.
- il était son obligé (soutien logistique et aérien pendant la guerre civile)
- il était complètement isolé diplomatiquement puisqu'infréquentable pour le camp allié. et il fallait bien pourtant que les approvisionnements en blé canadien demeurassent...
- il n'avait pas le début de commencement d'une force armée susceptible de supporter une politique forte, dans quelle direction que ce fut. Idem pour ses ressources économiques.
- une partie de son entourage était ouvertement pro-allemand. Au premier chef, son ministre des affaires étrangères et beau-frère.

Ma foi, j'ignore ce que Franco avait en tête quand il a rencontré Hitler, mais je ne suis pas sûr qu'il était si inquiet que ça... D'ailleurs, mécontenter le Führer par ses exigences, c'est bien ce qu'il a fait.
Mais, accepter d'accrocher le destin de l'Espagne à l'étoile du IIIe Reich, c'était effectivement une décision extrêmement lourde de conséquences pour lui. Et, pour commencer, ça le transformait de facto en vassal du Führer. Même si la guerre tournait définitivement à l'avantage des Allemands, l'Espagne n'aurait été rien de plus qu'une province secondaire du IIIe Reich dans l'Europe du futur...

Vézère a écrit :
Donc, ces demandes exorbitantes étaient un coup de bluff qui n'aurait jamais du fonctionner: il aurait suffi au cours de la conférence que Hitler un seul instant reprenne ses esprits, en disant: "nan mais ho, vous êtes qui pour réclamer cela? Qu'est-ce qui pourrait d'exiger de vous, au minimum, de traverser l'Espagne par voie terrestre pour aller prendre Gibraltar? Et au maximum de rentrer dans la guerre à mes côtés?"
Ce sursaut de réalisme n'a pas eu lieu.

Franco, toujours mystique, a attribué cet aveuglement à un miracle privé.

De fait, en tant qu'allié militaire pour le IIIe Reich, l'Espagne aurait été plus un boulet qu'autre chose... Sa principale utilité était de permettre la prise de Gibraltar, sans que ce soit excessivement périlleux pour les Allemands. Les exigences de Franco étaient exorbitantes mais, finalement, elles représentaient sans doute une compensation justifiable...

La prise de Gibraltar, et - à terme - l'éviction des Britanniques de la Méditerranée auraient été une immense victoire stratégique pour Hitler... Peut-être même susceptible de pousser la Grande-Bretagne vers la table de négociations ! Or, Hitler a refusé de payer ce prix fort, et n'a pas trop insisté auprès de Franco... Maintenant, le Führer lui-même croyait-il vraiment en la réalisation de cette « solution méditerranéenne », alors que son grand projet était plutôt l'invasion de l'URSS l'année suivante ?

Quand Hitler entreprend son voyage vers l'Espagne, il oscille entre le désir de « liquider » d'abord la Grande-Bretagne, et le souhait de se lancer bientôt dans l'Opération Barbarossa... Suite au refus de Franco, il retourne en Allemagne convaincu que c'est Barbarossa qui est la meilleure solution.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Fév 2023 21:54 
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Marc Bloch
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Puis je apporter deux éléments ?

Primo Hitler se sentait il vraiment concerné par la Méditerranée ? Ne s'agissait il pas au vu de ce théoricien des races d'un espace étranger aux Germains...qu il fallait laisser aux latins et éventuellement aux Anglais ?

Secundo en 1940, la soumission de Vichy et de l'AFN à l'Allemagne ne me paraît pas absolument prévisible. Une alliance germano espagnole sur le dos des Français aurait pu créer un choc à Vichy, Alger et Rabat...et jeter les militaires et pieds noirs dans les bras des Anglais.

Simples hypothèses


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Fév 2023 22:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A ces hypothèses il faut ajouter le besoin d’importer certains produits des Etats-Unis, du blé notamment et probablement aussi des produits pétroliers. Se ranger du côté de l’Allemagne aurait compromis ces importations, même si les Etats-Unis n’étaient pas encore entrés en guerre. La prudence commandait à Franco de ne pas prendre un tel risque.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 13 Fév 2023 20:31 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Primo Hitler se sentait il vraiment concerné par la Méditerranée ? Ne s'agissait il pas au vu de ce théoricien des races d'un espace étranger aux Germains...qu il fallait laisser aux latins et éventuellement aux Anglais ?

Secundo en 1940, la soumission de Vichy et de l'AFN à l'Allemagne ne me paraît pas absolument prévisible. Une alliance germano espagnole sur le dos des Français aurait pu créer un choc à Vichy, Alger et Rabat...et jeter les militaires et pieds noirs dans les bras des Anglais.

En 2015-2017, dans le Forum, il y a eut une longue discussion sur le sujet...
Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940-41
viewtopic.php?f=49&t=38294

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