Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 12:18

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Charles de Gaulle et les Juifs
Message Publié : 18 Mars 2024 17:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
C'est un titre de sujet un peu tape-à-l’œil, mais bon, comme diraient les gens tièdes « il faut vivre avec son temps » ! lol

Charles de Gaulle a subi de vives critiques suite à ses propos tenus à l'endroit du « peuple juif », lors de la conférence de presse du 27 novembre 1967. De ce que j'ai lu jusqu'à présent, c'est précisément la phrase où il le qualifie de « peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur » qui a suscité les réactions les plus vives. Parmi ces dernières, je pense à l'ouvrage de Raymond Aron, De Gaulle, Israël et les Juifs (1968), où il écrit – entre autre :

Citer :
« le général de Gaulle a, sciemment, volontairement, ouvert une nouvelle période de l'histoire juive et peut-être de l'antisémitisme ».


Sur le site de la Fondation Charles de Gaulle, j'ai lu cet article venant contrer ces accusations : https://www.charles-de-gaulle.org/lhomm ... lle-juifs/, où sont notamment rappelées les paroles du Général à l'égard des persécutions subies par les Juifs durant la Seconde Guerre mondiale - qu'il a condamnées.

En lisant l'intégralité des paroles issues de ladite conférence, j'ai plutôt constaté – globalement - un positionnement regrettant l'envenimement de la situation au Moyen-Orient.

De toute évidence - mais ce n'est jamais un luxe que de le préciser – loin de moi l'idée de porter un jugement moral. Je cherche simplement à cerner convenablement ce moment pour ce qu'il est, les réactions manifestées par la suite, et ce qui est communément admis à propos de Charles de Gaulle à ce sujet. Je pense en effet qu'aborder ce dernier sous l'angle "de Gaulle: antisémite ou pas antisémite" n'est pas une façon correcte de le faire, d'où ma volonté d'ouvrir cette conversation ici.

Dès lors, j'aimerais beaucoup bénéficier de vos éclairage à ce sujet. Aussi, y a-t-il d'autres positionnements de la part du Général de Gaulle qui ont alimenté ces débats ?

D'avance merci.

Lili.

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Mars 2024 19:10 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Au delà de cette phrase prononcée par le chef de l'Etat - sans doute équivoque -, et extirpée d'une conférence/discours très long, dans lequel Charles de Gaulle rappelait ensuite "les abominables persécutions qu’ils avaient subies pendant la Deuxième guerre mondiale", il ne faut pas oublier le contexte.
En effet, ce 27 novembre 1967 se situe après la guerre des Six Jours, qui avait vu Israël déclencher une guerre préventive - sans aucun doute déclarée à juste titre du point de vue de Tel Aviv, mais c'est bien cet Etat qui tire l'épée du fourreau en premier embrasant toute la région - contre ses voisins et dont les résultats, fulgurants, entrainèrent l'occupation du plateau du Golan, du Sinaï, de Gaza et de la partie arabe de Jérusalem. Cela au mépris de la position défendue par les Nations Unies. Celles-ci adoptèrent d'ailleurs la résolution 242 le 22 novembre, qui condamnait l'occupation de ces territoires par Israël en lui demandant de s'en retirer (ce qu'Israël ne fit pas). La conférence de presse citée fait justement suite à cet événement.
Cela marqua un tournant pour la diplomatie française dans son implication au Proche-Orient : jusqu'alors elle soutenait fortement et pratiquement exclusivement Tel Aviv, mais, suite à cette guerre, elle lui ôta son soutien inconditionnel, préférant adopter une position plus équilibrée dans la région.
Je ne pense pas pour autant qu'il faut y percevoir un éventuel "antisémitisme" développé là par le président de la République, même si l'usage du terme "peuple juif" n'a pas été des plus heureux.
Quant à Aron, étant devenu un opposant à De Gaulle, il le critique sur à peu près tous les sujets de politique étrangère depuis 1961 : Algérie, CEE, retrait du commandement militaire intégré de l'OTAN, etc. Mais présenter De Gaulle comme un personnage ouvrant une nouvelle porte à l'antisémitisme en France à cette date parait tout de même outrancier, surtout lorsqu'on sait qui a été combattu par ce dernier pendant le second conflit mondial.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Mars 2024 21:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Merci à vous pour ces précisions.

Sur Wikipédia (ne me grondez pas :oops: ) figure une citation de Charles de Gaulle rapportée par Jean d'Escrienne dans Le Général m'a dit :

Citer :
« Je n'ai outragé personne ! Vous savez très bien que, quand on étudie un texte sérieusement et honnêtement, on n'isole pas une phrase de son contexte, à plus forte raison un mot à l'intérieur d'une phrase, sans quoi... on fausse l'idée exprimée. J'ai dit du peuple juif non pas qu'il était un peuple “dominateur”, mais qu'il était un “peuple d'élite, sûr de lui et dominateur” : il y a tout de même une sérieuse nuance ! Dans un sens, c'est même un compliment que j'ai fait aux Juifs ; j'aurais mieux compris leur réaction indignée, si j'avais dit, par exemple, qu'ils étaient outrecuidants, ce qu'ils sont cependant, en effet, bien souvent ! Quant à la “surprise” de l'opinion, dont vous parlez, vous savez l'avertissement que j'avais donné : la France considérerait comme agresseur celui qui tirerait le premier. Les juifs n'avaient qu'à ne pas tirer les premiers ! Le fait d'aimer ou de ne pas aimer le monde arabe n'a rien à voir dans l'affaire : ce monde arabe existe, et il est présent sur un territoire qui s'étend du Pakistan jusqu'à l'Atlantique. Ça aussi, c'est une réalité. »


Cela rejoint ce que vous écrivez, et j'avais bien compris cela en lisant le compte-rendu de la conférence.
Il est certain que la phrase ayant posé problème est équivoque – et les ajouts sur « l'outrecuidance » ne sont pas très « heureux » non plus – mais je suis d'accord sur le fait que les propos de Raymond Aron sont disproportionnés au regard du contexte général de la réponse du Général, et il en a écrit d'autres d'autant plus incendiaires. D'ailleurs, merci pour vos éclaircissements sur le personnage de R. Aron – qui sont bons d'avoir à l'esprit en lisant son discours. Enfin, et je prends des pincettes en écrivant cela car il s'agit d'un homme d'une grande intelligence, mais j'imagine qu'il était fréquent d'avoir cette perception des Juifs à cette époque.

C'est pour cela que le débat « antisémite ou pas » n'est pas très intéressant selon moi. Simplement, je croise souvent des positionnements très critiques, parfois « à charge », envers la personne de de Gaulle lorsqu'il s'agit de traiter de la mémoire juive en France - que ce soit vis-à-vis de ces propos précis, ou encore de son rôle dans la construction du « mythe résistancialiste ». Je souhaitais donc m'informer davantage en la matière afin de saisir les nuances autour du personnage.

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Mars 2024 23:30 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Lili98 a écrit :
une citation de Charles de Gaulle rapportée par Jean d'Escrienne

Depuis que certains (Peyrefitte par exemple) ont fait dire dans leurs mémoires ou publications diverses ce que De Gaulle n'avait jamais dit, j'ai toujours un doute sur la véracité de certains propos rapportés.
Ici, les mots pourraient bien être ceux de De Gaulle, mais nous n'en sommes pas certains.
Cela dit, à l'époque beaucoup pouvait utiliser "le peuple juif" pour caractériser l'Etat d'Israël, ce qui semble au regard des réalités être très réducteur et pour le moins erroné (il y a des juifs qui ne vivent pas en Israël et cet Etat comporte des citoyens non juifs).
Une habitude héritée du XIXème siècle, voire de la tradition chrétienne datant de l'époque de Jésus, puis des Evangiles ou tout simplement de la tradition hébraïque ? Ce terme est peu adapté à la situation d'Israël à l'époque, il est étonnant de voir De Gaulle l'employer encore.

Lili98 a écrit :
vos éclaircissements sur le personnage de R. Aron

Il y aurait beaucoup à dire... C'était une époque où les historiens faisaient de la politique, ils ne s'en cachaient d'ailleurs pas et cela ne posait aucun problème dans le débat public.
On peut le classer dans l'école historique libérale et il n'hésitait pas à prendre sa plume pour critiquer la politique extérieure de De Gaulle dans les années 1960, perçue comme mauvaise, car trop "anti-américaine" selon lui.

Lili98 a écrit :
son rôle dans la construction du « mythe résistancialiste »

Oui, au même titre que les communistes.
Il faut le comprendre également avec le contexte de 1945 : la France revenait alors de loin, de très loin et il fallait reconstruire un pays meurtri, la débâcle de 1940 n'avait pas été oubliée, encore moins l'orientation du régime de Vichy, qui plus est dans un contexte de guerre froide en gestation, avec une crainte de l'expansion du communisme en Europe.
Les "gaullistes" ont sans doute mis en avant une France plus "résistante" qu'elle n'avait été, sans aucun doute pour faire oublier celle de la collaboration (comme les communistes ont voulu faire oublier la ligne officielle du PCF jusqu'à en 1941 : le pacte de non-agression avec l'Allemagne nazie) et tous ceux chez les hauts fonctionnaires qui n'avaient pas été trop "mouillés" dans celle-ci ont été maintenus à leur poste, faute de mieux.
De doute manière De Gaulle quitte le pouvoir en janvier 1946 et les trois forces alors en place, le PCF, la SFIO et le MRP n'ont nullement fait travail opposé : la France combattante était mise à l'honneur, oubliée celle de Vichy une fois l'épuration terminée.
Cependant, je ne pense pas qu'il faut y percevoir la moindre proximité idéologique avec les antisémites notoires qu'on pouvait trouver dans certains couloirs de l'hôtel du Parc, trop de gaullistes et de communistes ont été traqués par ces collaborateurs des nazis pour qu'on puisse croire à cela.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 7:55 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Duc de Raguse a écrit :
Depuis que certains (Peyrefitte par exemple) ont fait dire dans leurs mémoires ou publications diverses ce que De Gaulle n'avait jamais dit, j'ai toujours un doute sur la véracité de certains propos rapportés. Ici, les mots pourraient bien être ceux de De Gaulle, mais nous n'en sommes pas certains.


Bien-sûr, ce genre de propos rapportés doivent être pris avec beaucoup de circonspection. Je les ai cité car il y a bien un passage où il explique la désolidarisation de la France vis-à-vis des actions de l'État d'Israël, mais également le fait que ces propos aient été décontextualisés du discours global de la conférence.

Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, à l'époque beaucoup pouvait utiliser "le peuple juif" pour caractériser l'Etat d'Israël, ce qui semble au regard des réalités être très réducteur et pour le moins erroné (il y a des juifs qui ne vivent pas en Israël et cet Etat comporte des citoyens non juifs).
Une habitude héritée du XIXème siècle, voire de la tradition chrétienne datant de l'époque de Jésus, puis des Evangiles ou tout simplement de la tradition hébraïque ? Ce terme est peu adapté à la situation d'Israël à l'époque, il est étonnant de voir De Gaulle l'employer encore.


Oui, cette façon de qualifier les Juifs est probablement issu des héritages que vous avez mentionnés.
Les Juifs étaient aussi appelés les « Hébreux » ou les « Israélites », ce qui peut faciliter les confusions. Dans l'imaginaire, ils peuvent également être associés au « Peuple de la Bible ». Ce qui est préjudiciable est que cette conception renforce l'idée sont laquelle les Français d'origine juive ne font pas partie de la France. C'est pour cela que je trouve aussi curieux le fait que Charles de Gaulle ait parlé en ces termes.

Duc de Raguse a écrit :
Il faut le comprendre également avec le contexte de 1945 [...]


En effet, tout le contexte d'après-guerre explique largement l'existence de cette mémoire, qui n'est pas attribuable au seul Général de Gaulle.

Duc de Raguse a écrit :
Cependant, je ne pense pas qu'il faut y percevoir la moindre proximité idéologique avec les antisémites notoires qu'on pouvait trouver dans certains couloirs de l'hôtel du Parc, trop de gaullistes et de communistes ont été traqués par ces collaborateurs des nazis pour qu'on puisse croire à cela.


Bien entendu, il est certain qu'il n'est nullement comparable aux antisémites et anciens collaborationnistes qui ont continué de sévir après la guerre. Ce serait une aberration que de dresser ce parallèle.

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 8:41 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Je n'y connais rien mais je me demande si le général ne faisait pas un parallèle implicite avec les pieds noirs. Dès lors, comment admettre qu'il puisse exister une solution militaire au problème israelo arabe alors que De Gaulle avait justifié les accords d'Evian par l'impossibilité de toute solution militaire. ?

Accessoirement les partisans de l'Algérie française (à commencer par Guy Mollet) étaient souvent des partisans enthousiastes de l'État d'Israël.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 17:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8180
Localisation : Provinces illyriennes
Je ne pense pas que cette analogie ait été réalisée ou alors cela reviendrait à considérer Israël comme une colonie européenne, ce qui est bien plus compliqué que cela.
Sinon, pour le contexte politique en France après 1945, les synthèses proposées par Winock, Berstein et Milza sont toujours intéressantes à lire.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 17:49 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Duc de Raguse a écrit :
Sinon, pour le contexte politique en France après 1945, les synthèses proposées par Winock, Berstein et Milza sont toujours intéressantes à lire.


Merci ! :wink:

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 19:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Jerôme a écrit :
Je n'y connais rien mais je me demande si le général ne faisait pas un parallèle implicite avec les pieds noirs. Dès lors, comment admettre qu'il puisse exister une solution militaire au problème israelo arabe alors que De Gaulle avait justifié les accords d'Evian par l'impossibilité de toute solution militaire. ?


Avant la guerre des Six Jours, De Gaulle s'est opposé à une guerre préventive des Israéliens. Il craignait... qu'ils la gagnent ! Ce qui allait c'réer des problèmes nouveaux : ils allaient occuper la Cisjordanie et Gaza, Jérusalem en entier, faisant des palestiniens un problème majeur majeur et provoquant l'hostilité des pays arabes dont on pouvait craindre qu'ils utilisent l'arme du pétrole. C'était bien pensé.

Peuple d'élite, dans la bouche de De Gaulle le mot est fort. Il ne l'employait pas à tout bout de champ.

En revanche il n'a jamais vraiment pris au sérieux les Pieds Noirs, qu'il considérait comme "des braillards", il le disait à son entourage.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Mars 2024 19:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Pierma a écrit :
Peuple d'élite, dans la bouche de De Gaulle le mot est fort. Il ne l'employait pas à tout bout de champ.


C'est assez fort en effet, même si c'est une représentation que l'on peut rencontrer ici et là. D'ailleurs, lorsqu'il les qualifie de "Peuple d'élite", en contexte, est-ce vis-à-vis de la victoire militaire d'Israël, ou est-ce plus "général" (sans mauvais jeu de mot) ?

Quant aux deux autres adjectifs - "sûr de lui", mais surtout "dominateur" - il faut dire que c'est s'engager sur un "terrain glissant" ! Disons que les interprétations de pareils propos peuvent être nombreuses et variées - personnellement, ils me laissent perplexe, surtout venant de lui.

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2024 9:04 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Pour donner une idée de l'époque je partage cette déclaration d'un anti gaulliste d'extrême droite (Rebatet)

« La cause d’Israël est là-bas celle de tous les Occidentaux. On m’eût bien étonné si l’on m’eût prophétisé en 1939 que je ferais un jour des vœux pour la victoire d’une armée sioniste. Mais c’est la solution que je trouve raisonnable aujourd’hui
»


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2024 9:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Merci Jérôme, pourriez-vous m'indiquer la source précise de cette citation s'il vous plaît ? Cela m'intéresse beaucoup.

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2024 13:45 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Lili98 a écrit :
Merci Jérôme, pourriez-vous m'indiquer la source précise de cette citation s'il vous plaît ? Cela m'intéresse beaucoup.


Nous nous éloignons du général même s'il n'est pas sans intérêt de noter que, probablement sous l'effet de la guerre d'Algérie, l'extrême droite française a largement basculé dans le soutien à Israël dès les années 1950.

Pour revenir à la citation, elle est de Lucien Rebatet.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lucien_Rebatet

C'était un sale type mais aussi un grand écrivain.
Il a aussi affirmé « savourer le paradoxe historique qui a conduit les juifs d'Israël à défendre toutes les valeurs patriotiques, morales, militaires qu'ils ont le plus violemment combattues durant un siècle dans leur pays d'adoption. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2024 14:12 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Fév 2024 14:53
Message(s) : 119
Localisation : Alsace
Jerôme a écrit :
Pour revenir à la citation, elle est de Lucien Rebatet.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lucien_Rebatet


Je vous remercie.

Jerôme a écrit :
l'extrême droite française a largement basculé dans le soutien à Israël dès les années 1950.


Accointance qui peut sembler curieuse, mais ce genre d'idéologie peut paradoxalement donner lieu à des affinités avec d'autres mouvances ou phénomènes, qui seraient de prime à bord considérés comme étant incompatibles. La citation de Rebatet que vous donnez par la suite l'illustre bien, je trouve.

Sujet intéressant, mais en effet, on s'éloigne quelque peu de celui posé initialement. ;)

_________________
La vie est variable aussi bien que l'Euripe - Apollinaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2024 14:15 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2239
La phrase est tirée d’un article de Lucien Rebatet publié dans le numéro de Rivarol du 8 juin 1967 cité dans un mémoire de maîtrise (page 33) de Michaël Bloch, L’extrême-droite française face à la question israélienne (1967-2011) : https://dokumen.tips/documents/memoire-lextreme-droite-francaise-face-a-la-question-israelienne.html?page=1.

En 1967, l’opinion publique française penchait très majoritairement en faveur de l’État d’Israël pour diverses raisons.

Inclination naturelle en faveur d’une communauté d’origine européenne, seule démocratie du proche-orient, qui affrontait l’hostilité du monde arabo-musulman.

Tradition religieuse : le peuple élu et la Terre Promise.

Tradition historique : lutte de l’occident chrétien contre le monde musulman de la victoire de Charles Martel en 732 jusqu’à l’éradication de la piraterie barbaresque dans les années 1830.

Perception positive de l’accomplissement du projet sioniste :
- courage d’une petite communauté implantée dans un environnement hostile,
- succès d’une entreprise menée dans un esprit pionnier,
- réalisation d’une utopie : les kibboutz.

L’appareil étatique, les diplomates comme les militaires, soutenait Israël. Mais de Gaulle avait compris que l’occupation de la Cisjordanie et de la bande de Gaza allait prolonger sans fin une situation de conflit et décidé d’un changement de politique qui non seulement allait à l’encontre de l’opinion publique mais aussi qu’il serait difficile de faire appliquer, surtout par les militaires. D’ailleurs, si un embargo sur les armements avait été décidé, les échanges de renseignement avec Israël ne cessaient pas parce que les gouvernements de l’Egypte, de la Syrie et de l’Irak étaient sous influence soviétique.

Ce changement brutal de politique justifiait une déclaration tonitruante comme de Gaulle en faisait parfois, la dernière en date étant : « Vive le Québec libre ! » (24 juillet 1967).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 103 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB