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Message Publié : 02 Fév 2018 14:09 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour a tous, je me posais la question des origines des Capétiens et surprise, wikipédia en anglais et wikipédia en Français différent légèrement.

Selon la version Anglaise, le fils de Clotaire 1er et petit fils de Clovis, Caribert 1er (parfois aussi appelé Charibert) aurait eu un fils: Charibert de Haspengau*, qui serait possiblement, un ancêtre en ligne légitime des Capétiens. Mais la fiche Française de Caribert 1er ne fais pas mention de Charibert de Haspengau, et elle ne liste que ces 3 filles.

Selon la version Anglaise, Charibert de Haspengeau serait le père de Robert, référendaire du roi Dagobert et généralement considéré comme le plus vielle ancêtre connu des Robertiens.

Et donc qui croire ? Est-ce plausible que les Capétiens descendent en ligne légitime des Mérovingiens ? Quelqu'un en sait il plus sur ce Charibert de Haspengau ?

*Aussi connu sous le nom de Charibert de Hesbaye.


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Message Publié : 02 Fév 2018 14:35 
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Ce qui est certain, c'est que Caribert est un nom réservé aux Mérovingiens. Maintenant, pour le reste, ce ne sont que des suppositions.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Fév 2018 21:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Concernant le roi Charibert et sa descendance, notre unique source est Grégoire de Tours et non Wikipédia. C'est donc vers lui qu'il faut se tourner. De son épouse Ingoberge il eut Berthe qui épousa outre-Manche le roi des Cantii, un Jutes donc. De son épouse Méroflède, il eut Bertheflède qui passa la majeure partie de sa vie dans une abbaye de Tours, à s'empiffrer dit Grégoire. De son épouse Théodechilde, un fils mort à la naissance et Chrotilde, cloîtrée elle aussi à Poitiers, abbaye Sainte-Croix, puis après la révolte des nonnes vécue dans une villa proche de cette ville. On ignore ce qu'elle est devenue.

Si Charibert avait eu un fils survivant à sa mort, celui-ci aurait hérité du royaume de son père et Grégoire en eut parlé. Ce ne fut pas le cas, car ses biens furent partagés entre ses frères.

Par ailleurs, il faut être particulièrement ignorant des pratiques anthroponymiques du VIe siècle pour penser qu'un individu ait pu se nommer Charibert d'Haspengau, de Hesbaye ou de Trifouilly-les-Oies. C'est le règne du nom unique. Après, je sais bien que pour les généalogistes, il est plus facile de rattacher des individus à un même surnom.

S'agissant du haut Moyen Âge occidental, les sources sont peu nombreuses, facilement identifiables et consultables. Et c'est un exercice beaucoup plus plaisant et gratifiant qu'aller lire des inepties sur Wikipédia ou d'autres sites.


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Message Publié : 04 Fév 2018 11:13 
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Laurent Frédéric a écrit :
Si Charibert avait eu un fils survivant à sa mort, celui-ci aurait hérité du royaume de son père et Grégoire en eut parlé. Ce ne fut pas le cas, car ses biens furent partagés entre ses frères.


D'un autre côté les avis de Grégoire sur les mérovingiens ne sont pas très impartiaux :wink:

Laurent Frédéric a écrit :
S'agissant du haut Moyen Âge occidental, les sources sont peu nombreuses, facilement identifiables et consultables. Et c'est un exercice beaucoup plus plaisant et gratifiant qu'aller lire des inepties sur Wikipédia ou d'autres sites.


Sur le fond vous avez tout à fait raison. Grégoire reste la source de référence indispensable.

Mais je voulais juste souligner l'intérêt de Wikipédia.

Lorsque l'on consulte la page de Charibert of Hesbaye https://en.wikipedia.org/wiki/Charibert_of_Hesbaye
Il ne faut pas s'arrêter au texte ou aux sources citées.

On doit aussi consulter son historique : https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Charibert_of_Hesbaye&action=history
On voit qu'elle a été crée en juin 2016 par un Dr. Grampinator (donc certainement un adepte du logiciel de généalogie Gramps).
On peut ensuite consulter la qualité des contributions du Dr. Grampinator https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Dr._Grampinator
Ce compte a également été créé en 2016 (mars). On y trouve des contestations régulières.

On peut alors assez rapidement estimer que cette information n'est pas fiable.

Pour bien faire et que cette recherche soit profitable au futur lecteur, il faudrait contester cet article en demandant des précisions sur ces sources. En utilisant, par exemple, l'espace de discussion de cet article.
Peut-être qu'à terme cet auteur améliorera ses contributions.

L'intérêt de Wikipedia tient beaucoup dans ces informations complémentaires absentes de la production éditoriale classique et malheureusement trop peu utilisées.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 05 Fév 2018 9:14 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le rédacteur de l'article en anglais se repose sur Europäische Stammtafeln (https://en.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Stammtafeln), un dictionnaire en allemand en 22 volumes des familles notables d'Europe édité par Vittorio Klostermann : https://www.klostermann.de/epages/63574303.sf/de_DE/?ObjectID=11661269&ViewAction=FacetedSearchProducts&SearchString=Europ%C3%A4ische+Stamm&FacetValue_CategoryID=15455359.

Cette somme est le résultat de travaux menés par plusieurs aristocrates soucieux de généalogie au cours des 19e et 20e siècles.


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Message Publié : 05 Fév 2018 22:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Barbetorte a écrit :
Le rédacteur de l'article en anglais se repose sur Europäische Stammtafeln (https://en.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Stammtafeln), un dictionnaire en allemand en 22 volumes des familles notables d'Europe édité par Vittorio Klostermann : https://www.klostermann.de/epages/63574303.sf/de_DE/?ObjectID=11661269&ViewAction=FacetedSearchProducts&SearchString=Europ%C3%A4ische+Stamm&FacetValue_CategoryID=15455359.

Cette somme est le résultat de travaux menés par plusieurs aristocrates soucieux de généalogie au cours des 19e et 20e siècles.


Barbetorte,

mais dans quelle mesure sont ces "Europäische Stammtafeln" fiables?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 06 Fév 2018 0:29 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1307
Sur l'existence d'un fils de Caribert 1er, cette somme ne donne pas de source. Il s'agit donc d'une information apocryphe, une « fake news » vraisemblablement fabriquée dans le but de relier Mérovingiens et Capétiens.

Selon les Europäische Stammtafeln la filiation s'établirait comme suit :
Caribert (ou Charibert) 1er,
Charibert de Hesbaye, sans autre précision que : Charibert nobilis in Neustria,
Robert 1er, évêque de Tours, connu aussi sous les noms de Chrotbert ou Radobertus,
Lambert de Hesbaye, comte de Hesbaye,
Chrodbert, chancelier de Clotaire III,
Lambert, comte de Hesbaye (669 – 742),
Rotrude, épouse de Charles Martel.

Sur l'ascendance de Chrodbert, évêque de Tours, la Foundation for Medieval Genealogy précise : According to Europäische Stammtafeln, Chrodbert [I] and his brothers were sons of "Charibert nobilis in Neustria †635".  No reference has been found to this person in any of the primary sources so far consulted and it has been decided to omit him until a positive identification can be made (http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRANKSMaiordomi.htm#BerswindaMAthicus).

Il y a cependant probablement des Mérovingiens parmi les ancêtres des Carolingiens. A consulter : Les Ancêtres de Charlemagne de Christian Settipani.


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Message Publié : 06 Fév 2018 7:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce qui est certain, c'est que Caribert est un nom réservé aux Mérovingiens. Maintenant, pour le reste, ce ne sont que des suppositions.


Et que la Hesbaye est une très belle région de la Belgique actuelle !!! :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Fév 2018 23:13 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2014 20:52
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Je vous remercie tous pour vos réponse, je me doutais que c'était peu crédible, mais je voulais confirmation.


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Message Publié : 07 Fév 2018 14:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Attention, le fait que Charibert de Hesbaye soit un personnage imaginaire ne signifie pas qu'il n'existe pas de lien généalogique entre Mérovingiens et Capétiens.

Ainsi, la biographie de l'évêque Robert de Worms, chassé de son siège épiscopal vers 690 à cause de son hostilité aux Pippinides, pour s'installer en Bavière, où il fonde l'évêché de Salzbourg, et en qui on reconnait un membre de la famille des Robertiens, ancêtre des Capétiens, nous apprends qu'il était issu à la famille royale, ce qui désigne évidemment la famille mérovingienne. S'il ne s'agit pas d'un topos, il est vraisemblable que sa mère ou sa grand-mère était une princesse austrasienne, mais nous n'en savons pas plus.


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Message Publié : 15 Avr 2018 11:33 
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Polybe
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gago a écrit :
Robert, référendaire du roi Dagobert et généralement considéré comme le plus vielle ancêtre connu des Robertiens.

Petit détail. Si je ne me trompe pas, ce n'est pas Robert lui-même dont on pense qu'il serait l'ancêtre des Capétiens mais son frère Erlebert.

Laurent Frédéric a écrit :
Si Charibert avait eu un fils survivant à sa mort, celui-ci aurait hérité du royaume de son père

Bof... Pas forcément. Des princes spoliés, on en trouve à foison dans l'Histoire.
C'est surtout que, si les Capétiens avaient été des descendants des Mérovingiens en ligne purement masculine, ils l'auraient crié sur tous les toits et s'en seraient glorifiés. Une telle ascendance serait forcément bien connue et ne serait pas un secret consigné dans un dictionnaire allemand écrit au XXème siècle.


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Message Publié : 17 Avr 2018 20:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Grégoire de Tours est extrêmement précis dans son recensement des enfants mâles de la famille mérovingienne, du moins dans cette partie de son récit. S'il ne cite pas de fils survivant à Caribert, et que sa partie du royaume fut partagée entre ses frères, c'est qu'il n'en laissa point.


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Message Publié : 19 Avr 2018 15:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Laurent Frédéric a écrit :
Grégoire de Tours est extrêmement précis
L'autre jour, dans une émission de vulgarisation d'Histoire, on le nommait "Grégoire de Tours, le mytho"…

Sinon, il est connu que les Capétiens sont relié aux mérovingiens via les Robertiens. Mais pour ce qui est de l'assendance male direct, dure à dire!


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Message Publié : 19 Avr 2018 17:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Belsa
Grégoire est un auteur partial, qui rédige une histoire universelle chrétienne, sur le modèle de celle d'Eusèbe de Césarée, et qui cherche à dresser le portrait du bon souverain. Il n'est pas mytho, mais orienté lol. Lorsque l'on sait quel est son point de vue et ses finalités, c'est plus claire.

Concernant la généalogie des Mérovingiens, à plusieurs reprises, il évoque des enfants illégitimes tel que Gundovald Ballomer, fils de Clotaire. On ne peut pas le soupçonner de dissimulation sur ce point.


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Message Publié : 19 Avr 2018 17:20 
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Localisation : Région Parisienne
Pff, les émissions de vulgarisation ont bien baissé, Grégoire de Tours un mytho, c'est un peu court, il faut donner des arguments.

Citer :
il est connu que les Capétiens sont relié aux mérovingiens via les Robertiens


Alors là, bravo, il fallait la trouver celle-là. Savez vous que les Capétiens et les Robertiens sont la même famille ?

Et je n'ai jamais lu quelque chose de ce style. Des sources, SVP, fiables si possible.

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