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 Sujet du message : Le ring des peuples cavaliers
Message Publié : 24 Mai 2018 20:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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On connait le ring des avars pillé en 796 par Eric duc de Frioul https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_des_Francs_contre_les_Avars#Prise_du_Ring_Avar
Une ville capitale des nomades sédentarisés avec des cercles concentrique de chariot ou de yourte avec au centre la résidence du Khan.
On retrouve des allusions a une structure de ce type dans les Niebelungen pour la résidence d'Attila, et dans la saga de guillaume de Rubrouck lors de sa visite de Karakorum le camp de Gengis Khan.
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Sont-ce des fantasmes de chrétiens effrayés ou y a t'il eu des preuves archéologique de ces structures géantes ?

y a t'il un rapport avec certains noms de nation/lieu germanique comme Thuringe (le ring de Thür) ou Lothringe (le ring de Lothar) ?

Symboliquement cette cités / ring se retrouve dans la Minas Thirith de Tolkien. C'est l'image d'une cité invulnérable, véritable refuge des hommes libres et condensé d'une organisation proto-féodale avec un gradient d'autorité croissante au fur et à mesure qu'on se rapproche du centre.
Y a t'il eu des sujets de recherche sur ce thème de la "cité barbare" ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Mai 2018 7:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2010
Bonjour Almayrac

je ne pense pas qu'il agisse d'un "fantasme chrétien". Ce type de configuration semble bien avoir existé.

Je pense aussi que cette configuration provient directement d'une tradition que de nombreux peuples cavaliers d'Asie centrale utilisaient -> le rond de chariot -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... f=15&t=827

Malheureusement, ce type de "camp" (chariots et yourtes, voir palissades en bois) laisse peu de trace archéo.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 25 Mai 2018 9:52 
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Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
Message(s) : 137
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Bonjour,

Je ne suis sûrement pas expert dans ce sujet, mais il me semble que ces histoires de chariots sont un dénominateur commun des peuples migrants depuis l'Antiquité tardive. Les descriptions de la bataille d'Andrinople (378), opposant les Romains aux Goths, montrent des fortifications gothes de fortune construites avec des chariots.

Uvy.

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Message Publié : 25 Mai 2018 12:55 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
UvyMordicante a écrit :
Bonjour,

Je ne suis sûrement pas expert dans ce sujet, mais il me semble que ces histoires de chariots sont un dénominateur commun des peuples migrants depuis l'Antiquité tardive. Les descriptions de la bataille d'Andrinople (378), opposant les Romains aux Goths, montrent des fortifications gothes de fortune construites avec des chariots.

Uvy.

Plus proche de nous, cela me fait penser au commandement de "Circle the wagons !" de la conquête du Far West ou bien la même tactique pour le bivouac de nuit par les Boers pendant le Grand Trek. C'est une technique simple pour organiser rapidement un système défensif.

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Message Publié : 25 Mai 2018 19:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2010
Détourné de leur utilisation première, les Huns les utilisaient en les disposant en cercle pour servir de rempart de protection lors des campements provisoires pendant leur campagnes militaires.

C’est dans un “Rond de Chariots” de ce type qu’Atilla se réfugie en fin de journée à la bataille des “Champs Catalauniques”.

Ammien Marcellin fait également référence à des camps retranchés de chariots utilisés par les Goths (en sachant que ceux-ci étaient alliés au Huns).



Pendant la guerre Sino-Xiongnu , le général chinois, Wei Qing, emprunte le système à ceux qu’il combat et utilise des chariot blindés connu sous le nom "Wu Gang Wagon" pour neutraliser les charges de cavalerie des Xiongnu avant de lancer une contre-offensive victorieuse.

Vers la fin du IXème et les débuts du Xème siècle, les Petchénègues envahissent les plaines situées au nord de la mer Noire et deviennent une sérieuse menace pour l’Empire Byzentin.
En 1087, les Petchénègues réussirent à infliger une cuisante défaite aux troupes de l’empereur Alexios Ier Comnène . Dans sa chronique intitulée ‘Alexiada’, Anne Comnène, la fille de l’empereur, nous décrit l’attaque par surprise déclenchée par les cavaliers petchénègues qui se servirent d’une forteresse de chariots pour s’approcher des troupes byzantines contre lesquelles ils lancèrent plusieurs vagues d’archers à cheval.

Quatre années plus tard avec l’aide des Kiptchaq (Coumans), Byzance prend sa revanche à la bataille de Lebounion (29 avril 1091). Mais en 1122, pendant le règne de l’empereur Jean II Comnène, un dernier affrontement oppose les deux adversaires à la bataille de Béroia. L’ouvrage du chroniqueur Nikita Choniates relate avec richesse de détails cette victoire byzantine :

«…durant cette guerre, les Scythes (traduisez par : Petchénègues) auxquels le besoin avait fourni les choses nécessaires ont inventé la chose suivante : ils ramassent tous les chariots et les disposent en cercle et bon nombre d’entre eux montent dans les voitures en les employant comme s’il s’agissait de remparts ; ensuite ils ont frayé beaucoup de chemins obliques parmi ces chariots. Et lorsqu’ils étaient contraints par les Romains( traduisez par : Byzantin) à fuir, ils tournaient le dos et couraient dans cette enceinte de chariots qui formait un mur inébranlable, en préparant ainsi de la meilleure façon leur retraite. Une fois reposés ils sortaient de leur enceinte comme sur des portes ouvertes et réalisaient de vaillants exploits. Ainsi, les Scythes ont improvisé au beau milieu de la plaine un véritable combat des remparts qui a failli faire souffrir les Romains ».

Chez les Mongols, il semblerai qu’à l’époque où Gengis Khan n’était encore que Temudjin, celui-ci ai utilisé cette technique afin de protéger son campement contre les attaques de ses ennemis.


Pour se défendre des Nomades, les armées des Principautés Russes furent obligées de trouver une solution défensive pour faire échouer les terrifiantes charges des archers à cheval.

Ainsi, allait naître le “gulaïgorod” (la ville mobile).

Il s’agissait simplement d’une enceinte de chariots liés par des chaînes et couverts de grands pavois et de boucliers qu’on mettait aussi entre les véhicules pour bloquer les espaces libres.

Contre les Kiptchak et pour des effectifs manœuvrant dans un terrain plat et ouvert, le “gulaïgorod” se montra un système défensif efficace.
Malheureusement pour les Russ, les Mongols réussirent à vaincre la résistance du “gulaïgorod” par l’emploi d’une artillerie efficace (balistes, catapultes), héritage de l’art militaire chinois.



D’autres cas d’utilisation de “Rond de chariots” :

- Les Cosaques, qui l’on peut être copié des Russes ou des Mongols.
- les Hussites , qui ont carrément transformé un chariot ordinaire en “chariot de guerre’ (ancêtre du blindé)
- les Boers, qui formait un “Laager” , une formation de “rond de chariot” et ou l’on mettait à l'intérieur, les bovins et les chevaux pour les protéger des pillards ou des animaux nocturnes.
- Les Colons Américains qui mettaient "les chariots en cercle" pour se protéger d'attaque des Amérindiens.
- Les nomades tsiganes.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Mai 2018 17:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2684
Localisation : St Valery/Somme
Merci pour cette mine de renseignement Hugues de Hador. Le “gulaïgorod” (la ville mobile) est la suite logique du mur de boucliers. Je mesure l'importance de cette unité tactique pour les huns lors des incursion dans le territoire romain.

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Message Publié : 29 Mai 2018 19:58 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Almayrac a écrit :
Le “gulaïgorod” (la ville mobile) est la suite logique du mur de boucliers. Je mesure l'importance de cette unité tactique pour les huns lors des incursion dans le territoire romain.


Le “gulaïgorod” c'est chez les Rus contre les Kiptchaks, c'est donc bien après les Huns.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Juin 2018 12:39 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3381
Il me semble que les archéologues ont bien trouvés des structures de ce style mais en dur aux limites des steppes euroasiatiques datant de la proto-histoire. Aux frontières des zones où vivent les nomades et les sédentaires.

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