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 Sujet du message : Représentation de Robert Ier
Message Publié : 07 Fév 2019 17:11 
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Hérodote
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Inscription : 28 Nov 2018 3:15
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Bonjour à tous, il s'agit d'un p'tite question concernant la seule représentation existante du roi des Francs Robert Ier (qui est évidemment fantaisiste). Quelle est sa provenance ? Il est fort probable que cette gravure soit issue de l'estampe Les augustes représentations de tous les rois de France de Nicolas II de Larmessin. Mais le problème c'est qu'elle n'apparaît pas ni dans la catégorie dédiée sur Wikimédia Commons, ni sur Gallica. S'agit-il d'un oubli ou sa provenance est autre ?


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Message Publié : 08 Fév 2019 14:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Le lien entre cette image et celle de Larmessin semble évident à cause des petits masques sur le costume qui ne peuvent surgir du hasard.

Votre image semble dater du 19e siècle. C'est un peu dans le style de François-Séraphin Delpech, qui a justement réalisé une série de lithographies des Rois et Reines de France.


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Message Publié : 08 Fév 2019 22:32 
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Hérodote
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Inscription : 28 Nov 2018 3:15
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J'avais effectivement pensé aussi à une gravure de François Delpech mais Robert Ier semble encore une fois totalement oublié. J'ai cherché des reportages susceptibles de parler de ce Robertien et j'ai trouvé ceci sur Hugues Capet et les derniers Carolingiens (histoire de voir comment il est représenté). Le portrait utilisé est extrêmement ressemblant mais il s'agit en fait du dessin attribué à Robert II. Ce qui me laisse penser que la seule représentation de Robert Ier sur le net pourrait n'être en réalité qu'un dérivé de celui de Robert II par Larmessin.


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Message Publié : 09 Fév 2019 1:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1469
Localisation : Orne
Wikipedia se trompe sûrement avec cette illustration inspirée de Robert II par Larmessin, dans son article sur Robert 1er. (Selon moi, le niveau des articles sur l'Histoire dans Wikipedia est assez bas, et d'ailleurs je n'y vais plus pour rectifier les erreurs, tellement il y en a, et tellement je suis découragé par d'autres contributeurs qui annulent mes corrections, soit par ignorance, soit en se basant sur des sources "secondaires" qui sont elles-mêmes fautives). Le portrait de Robert II pourrait avoir été fait d'après son gisant dans la basilique de Saint Denis, que je ne connais pas.

Pour Robert 1er, je ne trouve pas de portrait.


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Message Publié : 09 Fév 2019 16:07 
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Inscription : 28 Nov 2018 3:15
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Je dois dire que je suis moi même un wikipédien et il peut arriver effectivement que tes modifications (qu'on estime pourtant pertinente) soient mal retravaillées, soient vidées de leur substance ou même remisent en cause (tout dépend aussi du thème de l'article, qui peut être plus ou moins "sulfureux"). Et concernant la qualité des "articles historiques", je confirme que ce n'est pas la teuf (en comparaison, ceux dédiés aux chevaux ou au bassin minier du NPDC sont bien meilleurs) : ça repose bien sûr sur la présence/assiduité de contributeurs spécialistes du sujet (et de leur nombre).

Pour revenir au sujet, je n'avais pas pensé à la piste du gisant. Voilà ce que j'ai trouvé : on y trouve le dessin du gisant à Saint-Denis, le gisant lui même (mais là on ne voit rien ; ceci est un peu mieux) et une statue à Versailles. Disons que je ne sais trop si c'est ressemblant ou non à la gravure de Larmessin. Et pour Robert Ier, vu le doute qu'il y a sur l'authentification de la seule représentation sur Internet, ce monarque n'aurait probablement aucune iconographie. Il y a bien une reconstitution de la bataille de Soissons de 923 (le lieu de sa mort) qui date du XIVème mais qui représente plutôt Charles III le Simple et Raoul de Bourgogne. Un peu bizarre car il s'agit quand même d'un ancêtre direct (et par les mâles de surcroît) des Capétiens.


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Message Publié : 13 Fév 2019 22:03 
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Inscription : 15 Mars 2013 3:16
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Rectification effectuée sur Wikipédia, merci d'avoir identifié le souverain représenté. Depuis plusieurs mois, j'avais cette illustration dans le collimateur en raison de l'absence de source mais je ne pouvais la supprimer de toutes les versions WP sans justification à l'appui (quand on souhaite rectifier une erreur, il convient d'ajouter une source solide et de résumer en un mot sa contribution pour éviter de voir quelqu'un annuler celle-ci... Méthode non garantie à 100%, certes :wink: ).

En outre, l'emploi de ces tardives vues d'artiste dans les "infoboxes" des personnalités médiévales, sans aucune contextualisation d'ordre iconographique, me semble toujours incongru. Anachronisme pour anachronisme, une enluminure demeurera toujours préférable mais je n'en ai malheureusement pas trouvé pour Robert Ier dans les versions numériques des manuscrits enluminés sur Gallica ou la British Library...

Ce qui n'est guère étonnant puisque l'historiographie et l'iconographie des temps capétiens tendent à reléguer dans l'ombre les ancêtres robertiens d'Hugues Capet pour souligner une continuité entre le souverain carolingien et le duc franc, si mes souvenirs de Colette Beaune (Naissance de la nation France) et d'Andrew W. Lewis (Le sang royal : la famille capétienne et l'État, France, Xe-XIVe siècle) sont exacts.


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Message Publié : 18 Fév 2019 3:15 
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Inscription : 28 Nov 2018 3:15
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Salut Guise-1563 et merci beaucoup pour avoir tranché le doute de cette représentation et corrigé la mauvaise identification à l'échelle de tous les wikis :-)). C'est grâce à des petits questionnements comme ça qu'on peut améliorer pas à pas des lacunes iconographiques concernant certains noms de notre Histoire (l'ancêtre direct de Saint-Louis et de Louis XIV tout de même). De plus, j'ignorais totalement l'existence de ces enluminures représentant la généalogie des Robertiens (dont notre Robert Ier). Sans doute qu'il y a encore un certain nombre de mauvaises identifications de personnalités historiques qui circulent sur le net (et venant le plus souvent de Wikipédia elle même).


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