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Message Publié : 06 Juil 2008 19:58 
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Salluste
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De toute façon faute de source claire on ne sait pas la date exacte entre 496 et 498 dit-on. Concernant le débat Gobry-Rouche, Gobry est un peu comme Max Gallo, un "touche-a-tout" de Clovis à Philippe le Bel !... Je penche personnellement plutot pour Michel Rouche, un spécialiste incontesté du haut Moyen Age... :rool:

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Message Publié : 09 Juil 2008 2:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Raoul Glaber a écrit :
De toute façon faute de source claire on ne sait pas la date exacte entre 496 et 498 dit-on. Concernant le débat Gobry-Rouche, Gobry est un peu comme Max Gallo, un "touche-a-tout" de Clovis à Philippe le Bel !... Je penche personnellement plutot pour Michel Rouche, un spécialiste incontesté du haut Moyen Age... :rool:


Oui, pour avoir lu par erreur (de jeunesse en terme de Haut-MA) un peu de Gobry, il me semble davantage être un romancier qu'un historien. On en a un peu parlé ailleurs sur ce forum.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 04 Août 2019 23:54 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Le_Slynx a écrit :
Ce qui est incontestable, c'est que le baptème eut lieu à Reims, un 25 décembre. Pour l'année, effectivement, il n'y a pas de consensus.
Le baptème étant également consécutif à une campagne contre les Alamans, dont deux nous sont connues (en 496 et 506), il convient donc de situer le baptème en 496 (date traditionnelle, plausible), en 498 (ou 499) ou en 508 (date qui paraît cependant trop tardive).

Lors de Noël d'une année comprise entre 496 et 511, peut-être en 499 ou en 508 selon les auteurs, Clovis reçoit alors le baptême des mains de saint Remi, l'évêque de Reims, le 25 décembre.
Source : wikipedia



Huyustus a écrit :
Je ne comprends pas 508. Pourriez-vous préciser un peu les sources et le raisonnement qui vous amènent à cette date aussi tardive ?

Laurent Avezou donne une fourchette très large. On ne peut pas exclure une date tardive.
Le titre de l'ouvrage : "Raconter la France".


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Message Publié : 05 Août 2019 22:44 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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La citation de Renée Mussot-Goulard dans son "que sais-je" consacré à Clovis : « On considère à juste titre cette date de 496 comme un terminus post quem pour le baptême. »


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Message Publié : 06 Août 2019 9:39 
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Une nouvelle synthèse sur cette question est sous presse et propose une nouvelle date, celle du 24 décembre 505, assortie d'un point d'interrogation, comme il se doit. Il est donc prudent d'attendre cet essai de Bruno Dumézil et de voir son argumentation pour une date basse, une nouvelle fois, mais qui rompt d'autres propositions privilégiant jusqu'alors 507, voire 508.

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Les-Journees-qui-ont-fait-la-France/Le-Bapteme-de-Clovis


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Message Publié : 09 Août 2019 9:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'ai souvent été surpris par les analyses de Dumézil qui tranchent sur ce qui semblait acquis précédemment. Son livre sera commandé dès sa sortie.

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Message Publié : 29 Août 2019 19:04 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Laurent Avezou dans "Raconter la France" aux éditions Armand Colin :
Citer :
Qu'il fût la conséquence de la visite à Tours ou de la bataille de Tolbiac, le baptême de Clovis ne devait intervenir qu'après les délais prévus du catéchuménat, fort long à l'époque, ce qui permettait peut-être aussi d''accoutumer à l'idée de la conversion les guerriers francs, sans doute en partie réticents, comme le prouve l'épisode du vase de Soissons en 486 – ce qui reporterait plutôt la date du baptême à 498-499. Mais si l'on admet que celui-ci se place forcément après le mariage avec Clotilde, le problème est relancé par la datation de ce dernier événement. Il est probable qu'il venait clore une guerre avec les Burgondes. Or, celle-ci n'a eu lieu qu'en 500-501, et la chronologie du baptême, incluant la préparation pourrait être alors repoussée jusqu'en 506, voire 508 si on y insère cette fois le vrai Tolbiac de 506.


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Message Publié : 19 Sep 2019 10:46 
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Hérodote
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Bonjour,

Le baptême de Clovis, et d'ailleurs la naissance du royaume franc dans le nord de la Gaule pose différents problèmes. Concernant la date, certains historiens ont pu proposer jusqu'à 512. Les dates plus probables pourraient coïncider entre 495 et 499 très certainement puisque c'est à cette période que ses conquêtes et batailles ont été les plus nombreuses.
Mais je voudrais m'arrêter sur la question religieuse et les enjeux de la conversion. En effet, lorsque les Francs arrivent en Europe occidentale, l'empire romain est déjà morcelé mais de façon plus ou moins générale chrétien. En Gaule, on sait que les pratiques chrétiennes étaient développées, malgré des subsistances de quelques pratiques païennes. La légende hagiographique propose une conversion suite à une victoire militaire. Or, on sait sans doute possible que les deux éléments n'étaient pas liés.
En revanche, en minorité sur le territoire occupé, les Francs se devaient de légitimer leur pouvoir sur le plan local mais aussi plus large. De ce fait, adopter une religion couramment pratiquée semblait être un atout politique très fort. Le peuple accueillit plus favorablement un chef de même religion.
En outre, cette prise de légitimité était également nécessaire pour s'affirmer auprès des puissances européennes. La plupart des voisins étant marqués par l'arianisme, la péninsule italienne mais aussi l'Afrique du Nord et de très nombreux peuples locaux. Obtenir les faveurs des évêques permettait de s'attirer l'approbation des anciennes familles aristocratiques romaines ayant gardé une influence importante.

Ce n'est là que mon avis mais je pense que les familles d'évêques ayant une influence et les populations étant chrétiennes, il était plus simple d'installer son pouvoir sur son territoire par la culture et le culte, et à l'extérieur par les armes, plutôt que le contraire.


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Message Publié : 19 Sep 2019 13:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Peut-on envisager également que la conversion fut tout simplement sincère, notamment sous l'influence de son épouse, et qu'il ne faut pas exagérer les arrières-pensées politique?
Question bien naïve! :mrgreen:


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Message Publié : 19 Sep 2019 13:11 
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Localisation : Région Parisienne
Donc, certains historiens considèrent que Clovis s'est converti après sa mort, puisqu'elle est fixée en 511, ce qui n'est mis en doute par personne.

Je crois que si les villes sont largement christianisées, les campagnes sont loin de l'être, ou si elles le sont, c'est de façon tout à fait superficielle. Nous avons des écrits qui laissent penser. La route sera longue avant d'avoir une christianisation totale des campagnes qui ne sera acquise que par la mise en place définitive des paroisses, qui n'existent pas encore du temps de Clovis.

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Message Publié : 19 Sep 2019 15:24 
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Eginhard
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Un épisode rarement mis en évidence apporte quelques arguments : la visite de saint Sèverin d'Agaune.

Saint Sèverin, abbé d'Agaune (Saint-Maurice en Valais, en Suisse), est appelé par Clovis pour le guérir de ses fièvres persistantes. Saint Sèverin, accompagné de Fauste, son biographe, entreprend un long voyage qui doit l'amener à Paris en passant par Tours. Après avoir longé le lac Léman, il oblique plein ouest et passe par Nevers où il guérit le pauvre évêque Eulade, paralysé et muet depuis près de deux ans. Il continue vers Tours, sans doute par la rive droite de la Loire, où il se procure de la poussière ramassée sur le tombeau de saint Martin. Il remonte alors au nord vers Paris, et se rend au chevet de Clovis qu'il guérit grâce à une cure à base de ladite poussière. Il semble que Sèverin soit resté longtemps auprès du roi ; il meurt le 26 août 506 à Château-Landon (Seine-et-Marne).

Saint Eulade est le premier évêque de Nevers, évêché créé par le traité signé par Clovis et Gondebaud sur la Cure (une rivière du Morvan, entre Auxerre et Autun) en 502. Si l'on tient compte de deux ans de maladie, l'épisode se situe donc entre 504 inclus et début 506.

L'épisode de la guérison de Clovis par saint Sèverin n'est jamais cité dans ce qui a poussé Clovis à la conversion (?) et au baptême (!). On cite bien l'action de Clotilde, de Geneviève, de Remi, mais jamais celle de Sèverin. Or Clovis fait venir à lui un chrétien, résidant en terre burgonde et arienne (!), qui lui administre un remède éminemment chrétien (!). Je ne pense donc pas hasardeux de dire que cet épisode est postérieur au baptême de Clovis, ce qui nous donnerait un terminus ante quem : le baptême de Clovis est antérieur à 505.

sources :
    Vie de saint Sèverin d'Agaune, par Fauste
    Hagiologie Nivernaise, par Mgr Crosnier (articles : saint Sèverin, et saint Eulade)
    carte de Peutinger
    mon propre travail, en cours

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Message Publié : 19 Sep 2019 15:42 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
image à l'appui : saint Sèverin guérissant Clovis, église Notre-Dame-de-l'Assomption, Château-Landon (F - Seine-et-Marne), bois ciré, 18ème s.
Pièce jointe :
saint Séverin guérissant Clovis - église ND de l'Assomption - Château-Landon.jpg
saint Séverin guérissant Clovis - église ND de l'Assomption - Château-Landon.jpg [ 60.13 Kio | Consulté 302 fois ]

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Message Publié : 19 Sep 2019 15:58 
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C'est une belle histoire que l'on retrouve souvent dans les hagiographies, mais elles ne sont pas toujours réelles.

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Message Publié : 19 Sep 2019 16:45 
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Il semble que l'abbaye d'Agaune ait été fondée après la mort de Séverin.

https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-950 ... m_1_1_1904

https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237 ... 0_1_449457

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Message Publié : 19 Sep 2019 18:10 
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Vous avez raison sur un point : l'intervention de Sigismond qui instaure la Laus perennis à Agaune en 515.
Toutefois, les Mauristes considèrent que ce n'est pas la fondation du monastère mais sa réforme, et confirment Fauste, et a fortiori Sèverin, comme moines d'Agaune. Or, tous les deux quittent Agaune pour Paris (via Nevers) en 505, et n'y reviendront plus. Et dans tous les écrits les concernant, saint Sèverin est bien qualifié d'abbé d'Agaune, et Fauste de moine d'Agaune.
En revanche, c'est vrai qu'on ne sait rien de précis entre la fondation de la première basilique en 380 et la fin du 5ème siècle, et donc rien sur la fondation de la première congrégation monastique, celle à laquelle aurait appartenu Fauste et Sèverin. Même le site officiel de l'Abbaye de Saint-Maurice ne s'aventure pas sur ce terrain.

https://archive.org/details/histoirelittra03riveuoft/page/110

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