Non.
Ce n'est pas la remontée dans le temps qui vous qui élève la probabilité d'avoir un ancêtre noble, puisque la proportion des nobles dans la population globale est assez stable. Je n'ai donc pas plus de chances d'avoir un aïeul noble au VIè siècle qu' au XIIè, aux XVè siècle etc... C'est encore un mythe, le fantasme qui pousse certains dans la généalogie.
Pour assurer cela, il faudrait considérer que 5% des aristocrates aient engendré une part conséquente dans le renouvellement des générations, ou bien que la faillite, la ruine de nombres de familles nobles au cours de l'histoire, soient suffisamment elevé pour faire d'une large part de la population actuelle, des descendants de nobles !
Ce qui, dans ce dernier cas, serait plutôt proche de nous chronologiquement parlant (après 1789 pour l'essentiel)

Si je remonte à l'époque de Charlemagne, j'ai quelques dizaines de millions d'aïeux. Bien entendu, la plupart le sont de nombreuses fois. Mais parmi tous ces ancêtres, la proportion doit être assez représentative de la structure de la société de l'époque. Quand je parle de nobles, je ne parle pas seulement de la primogéniture, mais aussi des diverses branches cadettes qui souvent quittent l'état de noble en quelques générations. Alors, il est vraisemblable qu'il y ait des nobles dans mon ascendance, mais en proportion minimes, il est aussi vraisemblable pour les gens issus de nobles lignées que l'on trouve des roturiers dans leurs arbres généalogiques. C'est l'inverse qui serait extraordinaire.

Désolé de casser votre non-mythe. Mais, il ne me sert à rien de me lancer dans la généalogie puisque j'ai fort peu de chances de remonter suffisamment loin, à moins de descendre de quelques grandes lignées.

Je sais que de nombreuses branches issues d'un tronc noble n'ont pas, pour des raisons obscures (en tout cas pour moi) pris de titre de noblesse et ont rejoint le petit peuple.

On pouvait donc avoir, au tournant du 18è s. par ex. , un " Tartempion, comte de ..." et un "tartempion, journalier..." , tous deux issus du tronc commun fondateur.
En 2006, le descendant du premier porte toujours son titre et habite un château, le descendant du second est electricien et demeure en HLM...


.

Narduccio a raison...
Et si, la probabilité de tomber sur un ancêtre noble augmente avec la remontée dans le temps, puisqu'à chaque génération, vous doublez votre nombre d'ancêtres - jusqu'à ce que le nombre d'ancêtres que vous avez et connaissez à la génération n soit suffisamment élevé pour que le ratio de nobles sur la population se concrétise en une personne réelle, si vous voyez ce que je veux dire.
De plus, plus vous remontez dans le temps et plus la documentation subsistante est biaisée dans le sens des familles les plus puissantes de l'époque, ce qui gonfle vos chances de trouver les plus éminents, parmi vos ancêtres.
Ma fiancée est férue de généalogie. En recoupant, assemblant, poursuivant des travaux existants, elle m'a en peu de temps retrouvé des ancêtres nobles, par exemple un seigneur de Plobsheim au XIVe. Tout cela, naturellement, sur une masse considérable de paysans charolais, vignerons alsaciens, etc, un plus petit nombre de bourgeois, etc. Elle m'a aussi rattaché à la plus importante base généalogique francophone. La règle pour y figurer est d'être rattaché généaologiquement à une autre personne de la base. De la sorte, pratiquement tous les Français qui y figurent sont rattachables à la descendance de Saint Louis, par exemple !
L'une des premières choses qu'enseigne la pratique de la généalogie est à quel point est vrai le proverbe selon lequel chacun descend d'un roi et d'un pendu...
Nous avons tous, absolument tous des ancêtres nobles. Sur des millions d'ancêtres. Et partagés avec des millions d'autres citoyens tout aussi gueux que nous !
Voilà pourquoi je peux affirmer sans aucun risque que nous avons tous des racines parmi les nobles du VIe siècle...
Il faut juste garder à l'esprit la proportion infime que représente un ou quelques ancêtres sur la foule innombrable de nos aïeux à la génération X, qui ôte tout le sens que l'on donne habituellement à la formule "je descends de", "j'ai des origines"... A l'exception des grandes familles où, au long de la "ligne directe" des descendants on a aussi transmis un nom, un titre, voire une terre, un patrimoine, "avoir des origines nobles" au Moyen Age signifie autant que d'imaginer que l'air qu'on respire arrive tout droit d'Afrique, et d'en tirer on ne sait quoi, le jour où le vent est du sud. En tout cas, c'est ce que j'ai compris en visualisant mon désormais très touffu arbre généalogique !

Cuchlainn - Maraud garanti grand teint

Un sujet en appelle un autre,mais je ne crois pas trop diverger.Dans ma province d'origine:le Béarn,c'était la terre qui était noble. Autrement dit ,si le Vicomte donnait une terre à un roturier ou si un roturier achetait une terre réputée noble ,il avait accès aux Etats de Béarn.Donc il ne faut pas croire que leur lignée descend d'un ancêtre valeureux qui était au Croisades ou à la Reconquista. Je n'ai rien d'un révolutionnaire - je suis même conservateur - mais parfois on a un sourire amusé devant ceux qui se prennent trop au sérieux.J'ai remarqué que les plus authentiques étaient ,d'ailleurs, les plus modestes.

La France était divisé en 2 zones: celle ou l'on était noble si l'on possédait une terre "noble" et celle ou l'on était noble si l'on descendait d'une famille noble. Ainsi, les Méridionaux se moquaient de ces "nobles" du Nord de la France qui ne possédaient pas la moindre terre pour soutenir leurs prétentions. Être noble impliquait de tenir son rang et sans terres, il était impossible de faire face aux dépenses que cela impliquait.

Vous prenez le problème à l'envers.
De toute façon, tout ceci n'est que pure spéculation car, à cause de la nature des sources, vous aurez extrêmemnt de mal à remonter en deça du XVè siècle, sauf exception bien sûr.
Mais admettons...
95 % de la population franque, wisigothique et burgonde sont des paysans, et une pincée marchands (pour faire gros). Cette population-là aussi double à chaque génération si je reprends votre argumentation. Donc, de génération en génération, par une endogamie sociale, et une endogamie géographique, vous aurez encore une génération de paysans.

Et s'il est vrai qu'au départ, les premiers milites ne sont pas de noble extraction, (vers le Xè siècle surtout, et déjà moins vrai dès le XIè,) cela reste marginal au regard de l'immense majorité !
C'est du reste à cette époque que naît une conscience lignagère (réelle ou imaginaire, il y aurait beaucoup à dire)

Dans votre premier post vous déclariez que TOUS, nous descendons de TOUS les nobles du VIè siècle.
Là vraiment...je regrette, mais cela prête à sourire.





...Je ne comprends pas du tout votre raisonnement. Vous faîtes de tels raccourcis! Comme si la descendance de Saint Louis avait repeuplé toute le royaume de sorte que tous ses habitants actuels pouvaient en être les héritiers !

Ce n'est pas de la rigueur historique !
Mais si cela vous amuse...très bien!






On ne prend jamais de risque sur un forum...
Mais si vous souteniez ce raisonnement dans un examen en fac...là je crois que ce serait autre chose. Vous affirmez plus que vous ne démontrez. Et le terme "ancêtre" est bien trop large.

Cordialement.

sénéchal, vous extrapolez mes propos jusqu'à leur faire perdre tout leur sens.



Mais pas du tout, pourquoi voulez-vous qu'elle double à chaque génération ? En revanche, nous avons bien 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrière-GP et ainsi de suite. Et donc n générations en arrière, 2(n) ancêtres.



Lorsque je remonte mon arbre généalogique, je trouve des nobles (des nobliaux). Je descends d'un cadet de cadet de cadet, paysan, qui a épousé une parfaite roturière. L'endogamie a des limites, les nobles ne se marient pas qu'entre eux, en tout cas pour les périodes, mettons, XVe-XVIIIe que je peux visualiser.



Mais pas du tout !!
J'ai écrit que nous en descendons tous, i.e. que si nous alignons tous nos ancêtres à la génération Jenesaispascombien qui correspond au VIe, nous trouverons dans le lot des nobles du VIe. Ce qui est totalement différent !


Mais non ! Enfin, ce n'est pas si compliqué à comprendre : au sein de l'humanité, nous sommes, obligatoirement, tous reliés généalogiquement les uns aux autres. Je viens de faire la recherche dans la base en question : je suis cousin par alliance de la belle-soeur d'un descendant de Saint Louis, par exemple... Nous pouvons tous, généalogiquement, nous raccrocher à des lignées issues de familles nobles.

Regardez ici :
http://www.guide-genealogie.com/guide/n ... logie.html

"Un français sur dix descendrait de Saint-Louis et neuf sur dix de Charlemagne"...
Tout cela ne prétend absolument pas que Charlemagne a engendré tous les Français : cela sert à relativiser la notion d'ancêtre et de descendant. Ce n'est pas de l'amusement. C'est ce que l'on découvre lorsque l'on remonte loin dans le temps en généalogie. Parmi nos ancêtres, on tombe immanquablement sur des cadets de familles nobles, et donc sur des ancêtres nobles. Et des "racines" nobles. La généalogie permet simplement de visualiser que ce terme ne veut absolument rien dire. Malheureusement, pour la démonstration, il faudrait manipuler devant vous la base généalogique à laquelle je fais allusion...
Peut-être ma fiancée aura-t-elle le temps de visiter ce post et de vous expliquer tout cela plus clairement que je ne le fais.

Mais pas du tout, pourquoi voulez-vous qu'elle double à chaque génération ? [/quote]

Je parlais de chaque individu et non de la population globale, comme vous le précisez ensuite.



La norme sociale au Moyen Age comme à l'époque moderne, et dans une certaine mesure aujourd' hui, est l'endogamie. Mais peut-être que mes profs à la fac, comme leurs collègues qui rédigent des manuels, nous racontent des fariboles...!
Bien sûr qu'en tout temps, vous trouverez des exemples a contrario de ce modèle. Et le plus souvent, ce n'est pas par choix, mais par contrainte, économique surtout, que cette norme est transgressée.
Le cas, valable chez vous, ne peut être transposable et généralisable. Il y a des limites à l'endogamie, je suis d'accord. Encore faut-il pouvoir en étudier les raisons, les situer par rapport au modèle dominant etc...






Cette argumentation est réversible. Je peux très bien remonter au XVè siècle en découvrant que je sui cousin par alliance de la belle-soeur d'un descendant de Guilhem Fabre, laboureur.
Je vous accorde que rien n'empêche de découvir un lointaint ancêtre au XVIè siècle ayant eu une charge anoblissante, mais le propos de départ était l'ancêtre noble FRANC (VIè siècle).

Croire n'est pas une méthode historique. Il faut pouvoir prouver, sinon, on est dans la spéculation pure, ou la conviction sans véritable fondement.

Le VIè siècle et son aristocratie , personne ne pourra jamais prouver une quelconque appartenance, même très lointaine, à une famille aristocratique franque.
La documentation disponible ne le permet pas. Elle est fragmentaire, éparse, et rare...

Ceci dit, je vous avoue ne pas être un expert en démographie et généalogie comme vous.

Je suis la fiancée de Cuchlainn, je fais de la généalogie depuis neuf ans, et j'ai pioché dans mon fichier quelques exemples pour illustrer les propos de Cuchlainn.

1°) On partira du couple Jean de Saint-Priest, seigneur de Saint-Chamond/Guillemette de Mello, qui a vécu au 15ème siècle et compte parmi ses ancêtres le roi Louis VI de France.

A la sixième génération, ils sont les ancêtres de Guyonne de Chauvigny de Blot (née au début du 17ème siècle) et de Jean Bayle, notaire, mort en 1614.

De Guyonne de Chauvigny et de son époux Daniel de Beaupoil de Saint-Aulaire descend François-Henri, 5ème duc d'Harcourt, et par ce dernier les princes de Croÿ, des archiducs d'Autriche, le duc actuel de Mortemart, le chef de la maison impériale du Brésil, entre autres.

De Jean Bayle descend Mathie Merley, journalière, dont les descendants sont à 95% des roturiers pur souche (et je fais partie de ces descendants).

D'un côté, donc, la fine fleur du Gotha européen, de l'autre la population d'un bassin minier de la Loire au 19ème siècle. En commun: un couple du 15ème siècle, grâce auquel toutes ces personnes se rattachent à la descendance de Louis VI.

2°) Deuxième exemple, puisqu'il faut diversifier les sources. Nous allons cette fois en Aveyron. Jean de Rességuier, co-seigneur de Gradels (vers 1400- 1448) a eu deux fils, Arnaud 1er, seigneur de Gradels, et Raymond.

D'Arnaud de Rességuier descend en ligne patronymique directe Elisabeth, comtesse de Rességuier de Miremont (1906-2000; elle était autrichienne, et donc titrée comtesse à sa naissance), qui épousa en 1930 Clemens, archiduc d'Autriche, titré à son mariage prinz von Altenburg (et qui était petit-fils par sa mère de l'impératrice Elisabeth dite Sissi).

De Raymond de Rességuier descend en ligne non-patronymique Paul Ficat (1703-1753), métayer à Rieupeyroux, dans l'Aveyron, dont les enfants ne furent pas mieux lotis au niveau social, et qui ne compte absolument aucun noble dans ses descendants.

J'oubliais de préciser que Raymond de Rességuier a épousé une descendante de Louis , Souveraine d'Olmières, via les comtes de Toulouse et leur branche bâtarde, les vicomtes de Bruniquel.

Quant à Souveraine d'Olmières, elle descend des barons d'Estaing, qui comptent dans leur descendance les ducs d'Uzès (alliés aux Grimaldi de Monaco), la famille de Noailles, la famille ducale de Gramont, la famille de Bourbon-Condé... et la famille Ficat de Rieupeyroux et tous ses descendants roturiers dans l'Aveyron après le 17ème siècle.

Je descends, vous l'aurez compris, des familles roturières que j'ai citées tout au long de ce post. Ce que je veux montrer, à partir de ces quelques cas, c'est que les exemples ne manquent pas de familles nobles qui se sont scindées en deux branches, l'une se maintenant dans la noblesse voire l'aristocratie jusqu'à nos jours, l'autre ayant perdu toute conscience qu'un jour ses ancêtres ont été nobles. Je suis prête à fournir le détail des filiations à qui le demande.

P.S. Si on remonte les filiations proposées, on aboutit à la noblesse du Haut Moyen-Âge dont il est question dans ce sujet.

Les généticiens des populations ont montré depuis belle lurette que même dans les sociétés les plus fermées, environ 1 union sur 5 se faisait en dehors de la société. C'est ce qui explique que l'on a trouvé aucuns isolats parmi les humains. Pour assurer le brassage des populations, c'est suffisant.
Ensuite, quand on monte vers les grands nombres et avoir plusieurs millions d'ancêtre rentre dans ce schéma, les statistiques deviennent applicables.
Par conséquent: en moyenne la répartition statistique de nos ancêtres d'une époque donnée tend à rejoindre la répartition moyenne de l'époque considérée. Ainsi, si parmi les européens du XIème siècle, il y a 5% de nobles. Il doit y avoir environ 5% de nobles dans mon arbre généalogique.
Nous avions déjà débattu de cette question dans la discussion suivante : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=7242&highlight=gengis+g%E8ne

et plus particulièrement ici : http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=111803#111803

En réalité, la répartition suivra sûrement une courbe de Gauss, cela veut dire qu'environ 80% de ascendants d'une population données aura une répartition proche de la répartition de l'époque considérée. Et donc, le reste, environ 20% aura une répartition différente pouvant aller vers des extrêmes tels que pas de nobles dans leur ascendance ou pas de roturiers dans leur ascendance.

Ce n'est pas contradictoire avec mon propos. Si 1 union sur 5 se fait en dehors de la société (soit 20%), la norme représente 80%.

Merci pour vos précisions, bien argumentées.

Retourner le raisonnement équivaudrait à sous-entendre que les arbres réalisés par les plus patients des généalogistes à partir d'actes notariés fort anciens ne sont que pure invention...


Et quelle peut être la proportion de tels exemples ? Ici, la généalogie nous répond : très importante. Dans une famille donnée, une fois pourvu l'aîné, voire le cadet, les enfants qui ne vont pas hériter de grand-chose, et donc ne pas réaliser une alliance fantastique, voire une mésalliance, sous contraintes économiques, ne sont pas des cas isolés. Cela peut même être la majorité si les familles sont nombreuses - et cela explique les chiffres données plus haut par Narduccio.
Mais qui s'intéresse à ces cadets de famille qui finissent par perdre totalement leur noblesse, quelque prestigieux (inclus francs du VIe) qu'aient pu être leurs ancêtres ? En retournant à la charrue, ils quittent la "grande" Histoire. Ainsi a-t-on à la fois une noblesse qui pratique l'endogamie, quand elle le peut, qu'une noblesse qui essaime ses enfants pauvres dans le peuple, au point que le peuple possède lui aussi des racines nobles. Et tout le monde a raison

Bonsoir Maire85,
Très intéressants vos exemples.
Mais encore une fois, vous prenez le problème à l'envers.
Les exemples que vous citez partent de nobles. La destinée de leur descendance est très variable, et donc, c'est ce que j'ai déjà dit, on peut trouver parmi eux, des roturiers.

Partez, à la même époque, de roturiers, et observez leurs descendances.
Par ailleurs, à partir de quelles sources remontez-vous jusqu' au VIè siècle, du moins précisez-nous "Haut Moyen Age".

Merci pour vos exemples.

Justement, parce que c'est pratiquement impossible (sauf quelques exceptions) que la génétique prend le relais. Et la génétique montre que l'on ne trouve pas d'isolats en Europe. On trouve des peuples qui possèdent certains allèles spécifiques dans un pourcentage plus élevé que la moyenne de la population. Par exemple, les Basques. Mais, les différences sont faibles. Par l'ADN Mitochodrial nous pouvons différencier 6 "familles" d'humains. Cela veut dire que chaque humains possède dans son patrimoine génétique l'un des 6 allèles du géne considéré.
Bien entendu, je ne peux pas descendre d'un homme ou d'une femme qui n'aurait pas eu de descendance. Mais, il est fort probable que si je remonte suffisamment loin, lui et moi possédions un ancètre commun.

Il y a des personnes qui faute d'archives administratives valides préconisent des recherches génétiques pour trouver les ascendances. C'est le cas chez nos "cousins" canadiens. Quand ils font des arbres généalogiques, ils ont beaucoup de mal à "traverser" l'Atlantique. Mais génétiquement, ils peuvent découvrir avec qui ils possèdent des ancètres communs.

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=9617

SUrtout, ici : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=134432#134432