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Message Publié : 01 Mai 2008 14:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mai 2008 13:00
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Js a écrit :
Bonjour Turold,
Je t'en sais gré.
Mais cela veut-il dire que tu adhères à l'équation démographique émise par notre scandinaviste ?
Penses-tu que les chiffres fournis par les chroniques royales sont exagérés ? Si oui, sur quels fondements ?
Penses-tu comme Régis Boyer que les Vikings ont toujours été vaincus par les Francs dans des batailles rangées ?
Ton post précédent semble le suggérer.
Cordialement,
Joel Supéry


Cela est trés intéressent, et de même je peux te dire sur le point de vu des victoires des francs face au vikings ne sont peu nombreuses!
Car si l'on résume tous cela, ce sont les francs qui payèrent les vikings pour ne plus piller Paris et offèrent la terre de normandie, à une seul condition, c'est que Rollon, Grand guerrier viking qui occupait les terres, devait se soumettre au christianisme et reconnaitre la souverainetée du roi des francs!
Seul deux dates, peuvent dire que les francs, grace à l'aide des bretons, ont vaincu les vikings.
Le 4 août 949, par la bataille de Nantes et une autre ville bretonne (désolé de ne plus m'en souvenir), que devint le jour national breton ( dont ils regnient toujours la loire-antantiques) reste là les seul défaites vikings sur le territoire francs!


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Message Publié : 01 Mai 2008 14:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Régis Boyer ne nie aucunement que les vikings aient pillés l'Espagne et les territoires arabes. En outre, l'auteur du livre mis en lien par Turold montre, déjà en 1860, que le but des vikings étaient de s'enrichir (ou d'avoir de quoi vivre quand leur pillage était un échec). C'était des bandes de pillards qui agissaient seuls ou parfois menaient quelques actions en commun. Non des envahisseurs qui voulaient s'approprier un territoire sur le long terme pour agrandir leurs possessions.

JS, n'avez-vous pas eu l'occasion lors d'une émission de radio d'avoir en face de vous Régis Boyer et Anne Nissen-Jaubert? En outre, je n'ai pas lu l'article de presse, mais s'il vous attaquait personnellement vous aviez un droit de réponse dans le même journal. Mais je m'étonne du résumé que vous en faites, en disant que pour Régis Boyer, ceux qui s'intéressent aux Viking sont des fans du IIIe Reich, avec ces propos, il se condamnerait lui-même ainsi que ces anciens élèves et ses collègues.

Régis Boyer a fait des études de philosophie, de français moderne et d'anglais à Nancy. Il a commencé sa carrière avec une agrégation de lettres modernes. Il a eu un Doctorat sur La Vie religieuse en Islande entre 1116 et 1264 d'après la Sturlunga Saga et les Sagas des Evêques et Le Mythe viking dans les lettres françaises soutenu toutes deux en 1970. Juste après sa soutenance, il a obtenu la chaire de civilisation scandinave à Paris-IV Sorbonne où il a fini sa carrière il y a quelques années en tant que professeur émérite de civilisation scandinave et non comme prof de français.


Prendre les sources pour des puits de vérité absolue n'est pas très scientifique non plus. Charles le Chauve s'est fait écrasé mais étrangement Eudes alors comte de Paris à résister aux Vikings à Paris pendant deux ans sans avoir d'armées en renfort. Alors est-ce le nombre d'assaillants qui est en cause ou les talents stratégiques (et la volonté) de l'un ou de l'autre? Sachant qu'en plus, cette résistance de la part d'Eudes a valu aux Carolingiens de perdre leur couronne pendant un temps puis à la perdre définitivement.
N'oubliez pas non plus que certains souverains préféraient donner aux Vikings ce qu'ils voulaient (voire même anticiper leur désir) plutôt que de se battre avec eux: l'un des points forts des Vikings est d'avoir réussi à inspirer plus de crainte qu'ils ne devraient. D'ailleurs, Charles le Chauve a préféré laisser les Vikings aller piller la Bourgogne plutôt que de les affronter. C'est Eudes qui a empêché ce pillage en bloquant les Vikings au niveau de Paris.

Justement si les sources scandinaves ne parlent pas d'invasions organisées en France, c'est peut-être bien parce qu'il n'y a pas eu d'invasions organisées ni même d'invasions. Pourtant on y trouve des mentions de voyage en France et même l'interdiction de piller la Normandie de Rollon.

Vous affirmez qu'il y avait plus de population en Scandinavie qu'il n'y en a actuellement?
Concernant les nombres nombres données dans les récits des victimes des pillages vikings, les Américains aussi disaient que les Irakiens possédaient des armes de destruction massif et qu'il étaient très dangereux pour le monde.

Les Varègues sont des vikings mais ils voyagent par l'est. C'est eux qui ont pillé Constantinople. L'empereur a du en embaucher une partie comme garde d'élite pour éviter de nouveaux pillages.

Concernant la surpopulation:
"[...] soit que, dans le prolongement du très moralisateur Dudon de Saint-Quentin, qui mettait en cause la polygamie, ils aient invoqué un surpeuplement auquel plus personne ne croit guère, sauf peut-être dans le cas de la Norvège, dont l'essentiel de la population se trouvait coincée au fond des fjords, sans la moindre possibilité d'expansion agricole;[...]" (LEBECQ Stéphane, "Aux Origines du phénomènes viking. Quelques réflexions sur la part de responsabilité des Occidentaux (VIIIe - début IXe siècle)", in FLAMBARD HERICHER Anne-Marie, La Progression des Vikings, des Raids à la Colonisation, Rouen, 2003).

"La croissance démographique n'explique pas à elle seule le besoin d'émigrer. S'il y a surpopulation dans certaines vallées de Norvège, les terres encore vierges de Suède n'attendaient qu'à être défrichées. Peut-être les Scandinaves rêvaient-ils d'un sol moins ingrat et de meilleurs pâturages sous un climat plus clément? C'est en tout cas dans le but de s'enrichir que beaucoup de ces paysans se transformèrent en Vikings. Le recherche de nouvelles terre, l'âppat du gain, mais aussi l'amour de l'exploit guerrier et le désir de gloire sont autant de facteurs qu'on trouve mentionnés dans les sagas islandaises et les inscriptions runiques suédoises. Il s'y ajoute d'autres motifs, tels le goût du commerce qui les poussaient à la recherche de débouchés, le droit d'ainesse qui pouvait encourager les cadets à s'expatrier ou encore le bannissement qui contraignait les criminels à l'exil. En outre, les Scandinaves &étaient les meilleurs marin de leur temps; et leurs navires, rapides, maniables et robustes leur permettaient aussi bien de naviguer en haute mer que de remonter les fleuves.
Mais la raison fondamentale de l'expansion viking, peut-être faut-il tout simplement la chercher dans la continuité des grandes migrations germaniques, que poursuivirent, dans les premiers siècles de notre ère, les Germains du Nord." (RENAUD Jean, Les Vikings et les Celtes, Rennes, 1992, p16)

La seule cause que mentionne Jesse Byock dans son ouvrage L'Islande des Vikings est:
"Le long règne d'Harald (environ 885-930) coïncida approximativement avec la période de colonisation de l'Islande. D'après les récits islandais, nombre de propriétaires qui répugnaient à accepter les exigences de ce roi quittèrent la Norvège. [...] L'accroissement de l'autorité royal en Norvège est toutefois le facteur auquel ils attribuèrent explicitement la décision que prirent nombre de leurs ancêtres de quitter ce pays. Et les mesures autocratiques d'Harald étaient bien de nature à pousser certains hommes à prendre un nouveau départ dans ce pays récemment découvert." (pp105-106)


En outre, il ne faut pas oublier qu'une surpopulation c'est quand la terre ne permet plus de nourrir ses habitants. Par conséquent , pour une même surface de territoire, certaines régions seront plus vite confrontées à une surpopulation qu'une autre. Une surpopulation de la Norvège n'est pas de même taille qu'une surpopulation de l'Allemagne.


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Message Publié : 01 Mai 2008 15:14 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
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Localisation : Normandie
Bonjour

Que les choses soient claires : je respecte profondément l'œuvre et le travail de Régis Boyer, qui, comme l'indiquait Fylgja, à posé les jalons des études scandinaves en France. J'adore notamment sa verve, que je trouve souvent haute en couleur. Cela ne signifie pas que j'adhère servilement à tout ce qu'il a écrit, au seul prétexte de ce qu'il représente.

Je ne me suis prononcé sur aucun des points que vous évoquez dans votre post précédent. Je me suis essentiellement globalement contenté de m'opposer à votre interprétation de la Tapisserie de Bayeux et à votre interprétation de certaines sources, ainsi qu'à l'origine que vous défendez pour les mottes castrales à laquelle je ne crois pas. Je n'adhère cependant pas à la vision qui consiste à trop sous-estimer l'impact des invasions scandinaves, mais je ne crois pas non plus à une volonté de colonisation, organisée et rationnelle, prévue de toute antiquité. Les Scandinaves se sont montrés incroyablement opportunistes et parmi les motifs qui ont facilité leurs succès rapportés par Fylgja, il ne me semble pas avoir relevé la totale passivité des Francs ou des Saxons, malgré des réactions ponctuelles sous l’impulsion de monarques un peu plus énergiques (ou un peu moins apathiques) que les autres.

Personne aujourd'hui ne peut donner une estimation crédible de la population en Scandinavie au IXe siècle. Comme on ne peut pas s'inspirer d'exemples un peu "mieux connus" ou plutôt moins mal connus, on ne peut conclure à un peuplement aussi important que de nos jours, mais pas non plus à l’inverse totalement ridicule. Quelques exemples : l'Angleterre (estimée à 1,5 ou 2 millions au XIe siècle en s'appuyant essentiellement sur les données du Domesday Book, pour un peu plus de 50 aujourd'hui) a sa population multipliée par 25. La France, généralement donnée pour 8 à 10 millions, n'a sa population multipliée que par 6 ou 7. Si je me souviens bien, Lucien Musset a estimé la population de ma verte Normandie, à peu près à la même époque, sur la base d'un rôle de fouage du XIIe siècle, à 7 ou 800 000 habitants. Il y en a à peine 3 aujourd'hui, soit un ratio de 1 à 4. Que doit-on appliquer à la Scandinavie ancienne (18 millions aujourd’hui) et sur quelles bases ? Les seules allégations de Dudon de Saint-Quentin me semblent un peu légères pour en faire la Chine de l’Europe ancienne… Je ne crois pas non plus d’un autre côté qu’ils n’étaient qu’une poignée.

Je suis par nature un modéré et je pense que la radicalisation des thèses, accompagnée de la condescendance de ceux qui les émettent vis à vis de ceux ne les partageant pas, est un obstacle à la discussion et au progrès. En même temps qu’une entorse sévère au respect mutuel aucun chacun a le droit d’ailleurs… Quel que soit le rang, le prestige, le cv d’un personnage, cette règle ne souffre pas d’exception à mes yeux. Et c’est là que j’ai des fois un peu de mal avec certaine personne, universitaire de haut rang. Personne n’est propriétaire de l’Histoire. Elle est notre patrimoine collectif à tous.

Cordialement

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Message Publié : 01 Mai 2008 16:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Puisqu’il est fait mention de démographie scandinave :
A-t-on des données sur le comportement démographique scandinaves de cette époque et pour l’Antiquité (taille des familles, interdits ou encouragements religieux, pratiques sociales favorisant le nombre d’enfants, etc.) ?

La résurgence régulière d’invasions scandinaves de relativement grande ampleur, sur une longue période, m’interpelle. Je songe aux invasions des Cimbres à l’aube du IIe, aux vastes mouvements wisigoths, ostrogoths, gépides dans les siècles qui suivent, tous originaires de cette même Scandinavie, appelée par Jordanès (VIe) « la fabrique des nations ou le réservoir des peuples ». Que l’instabilité politique et les aléas climatiques aient un rôle dans ces vagues imigratoire, sans doute, mais leur régularité reste troublante, enfin, me surprend à titre personnel.

Edit: :oops: ma question n'a plus rien à voir avec le sujet original du post....
Peut-être les différentes questions et débats sur la démographie viking mériteraient un nouveau topic ?


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Message Publié : 01 Mai 2008 17:48 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
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Salut Fylgja,
Tu écris :

"C'était des bandes de pillards qui agissaient seuls ou parfois menaient quelques actions en commun. Non des envahisseurs qui voulaient s'approprier un territoire sur le long terme pour agrandir leurs possessions."

Si je te suis, ce sont de vulgaires pillards qui ont occupé l'Irlande, l'Angleterre, la Normandie, la Russie et tenté de s'installer en Bretagne, en Frise. Ce sont également des pillards qui ont mis à genoux l'Empire carolingien.
Quant aux fondations isalndaise et groenlandaise, elles n'auraient rien à voir avec la recherche de terres nouvelles.
J'ai du mal à te suivre sur ce point.

Il n'y a qu'en France que l'on regarde les Vikings comme de vulgaires pillards. Partout ailleurs, on les regarde comme des envahisseurs.

Pour quelle raison ces Vikings n'auraient-ils pas cherché à envahir la France ?
Par peur des Francs ?
Parce que la contrée leur paraissait hostile et dénuée d'intérêt ?

En tout cas, ceux qui ont fondé la Normandie avaient un sens politique qui dépassait largement les compétences de vulgaires pillards.

Par ailleurs, l'ampleur des attaques subies par la Francie occidentale et leur durée ne collent pas avec l'image d'Epinal qui réduit les Vikings au rôle de chapardeurs de crucifix. Un crucifix, on le vole une fois, on n'a pas besoin de revenir tous les cinq ans pour le voler.


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Message Publié : 01 Mai 2008 22:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Les vikings étaient des pillards. Un pillard peut-être intelligent. Les Scandinaves, qui ne sont pas tous des Vikings, ont colonisé des territoires, ont créé des législations très complexes, etc.

L'empire carolingien n'a pas eu besoin des Vikings pour être à genoux. Il a suffit de la succession de Charlemagne et des ambitions de ses successeur pour mettre son empire à genoux. Les Vikings n'ont fait que profiter de l'anarchie du moment tout comme en Irlande. Charles le Chauve du fait de ses décisions politiques a fait pencher la balance vers les Robertiens. Les raids vikings ont juste permis d'accélérer le changement de dynastie gouvernante.

Pour la relation Scandinaves et Celtes reportez vous à l'ouvrage de Jean Renaud.

Pour le reste comme je l'ai dit dans une autre réplique, postez vos hypothèses sur le forum d'archéologie suédoise : http://www.arkeologiforum.se
Vous verrez ce qu'en disent des archéologues et des étudiants en archéologie scandinaves.


La vision de Jordanes du peuplement de la Scandinavie est très critiquée.

En outre, il ne faut pas mélanger deux phénomènes: les raids et les colonisations. Les raids sont souvent effectués par les mêmes groupes, groupes qui laissent une partie de leur maisonnée à la maison pour s'occuper des terre ou commerce. En fait, le navire et le voyage était payé par un groupe d'hommes (à ma connaissance aucun bateau viking n'a un propriétaire unique). Les colonisations sont effectués par différents groupes qui partent avec femmes et enfants, et elles ne concernent quasiment que le nord-ouest de l'Europe.


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Message Publié : 02 Mai 2008 15:59 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
Bonjour, ma question étant proche du sujet traité ici, je me permets de poursuivre ce fil avec ma question.
Je dois me rendre pour le travail à Terre-neuve à St Johns (Canada) plus precisement, je compte bien visiter un peu, en me renseignant j'ai appris que c'était un lieu d'installation viking et qu'il y avait des vestiges à ce que j'ai compris, si vous pouviez me donner le lieu exact et quelques renseignements historiques sur les faits pré-cité.
Merci.


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Message Publié : 02 Mai 2008 16:35 
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Plutarque
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Localisation : Normandie
Bonjour

C'est à l'anse aux Meadows http://whc.unesco.org/fr/list/4

Pour faire très court, en francisant les noms et en simplifiant, certains Scandinaves se sont installés en Islande et au Groenland au cours du Xe siècle. L'un deux s'appelait Eric le Rouge. Le fils d'Eric, Leif Ericson, aurait poussé plus loin vers l'an mil d'après certaines sagas islandaises et aurait abordé sur une terre nommée Vinland (terre de la vigne - ou du Vin). Les historiens supposaient depuis fort longtemps que ce Vinland n'était autre que l'Amérique du Nord. Sur la côte de Terre Neuve a été mis au jour un authentique campement scandinave, le seul attesté à ce jour sur ce continent. Les Vikings ont donc bien mis le pied dans le secteur plusieurs siècles avant christophe Colomb. Le tout sur fond de polémiques, de désaccords divers entre spécialistes. Seule certitude : l'anse aux Meadows est bien un site Viking. Voici pour l'essentiel.

Tapez en mot clef dans un moteur de recherche les noms propres donnés, et vous aurez davantage d'infos, notamment sur Wikipédia.

Cordialement

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Message Publié : 02 Mai 2008 17:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Turold a écrit :
Tapez en mot clef dans un moteur de recherche les noms propres donnés, et vous aurez davantage d'infos, notamment sur Wikipédia.


Et aussi sur Passion-Histoire ou nous avons déjà débattu de l'Anse aux Meadows.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Mai 2008 17:32 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
Message(s) : 180
Localisation : Normandie
Bonjour

Oh ! Sorry pour cet oubli :'(

Cordialement

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Message Publié : 02 Mai 2008 20:23 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
Message(s) : 282
Localisation : Alba
Narduccio a écrit :
Turold a écrit :
Tapez en mot clef dans un moteur de recherche les noms propres donnés, et vous aurez davantage d'infos, notamment sur Wikipédia.


Et aussi sur Passion-Histoire ou nous avons déjà débattu de l'Anse aux Meadows.


arf désolé Narduccio :wink:
je vais voir si je trouve la localisation.
Merci à vous deux.


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Message Publié : 04 Mai 2008 20:29 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Salut Fylgja,
Vous vous contentez de répéter les banalités véhiculées par Régis Boyer.

Si j'ai bien compris, pour vous, un Viking ne pouvait pas être pillard et colonisateur. Je ne vois pas sur quels éléments concrets repose cette affirmation.

A votre avis, Rollon était-il un pillard ou un colonisateur ? Les Vikings qui ont essayé de d'installer un Frise et en Bretagne étaient-ils des pillards ou des colonisateurs ? Les Vikings qui ont ravagé les îles britanniques avant de s'y installer étaient-ils des pillards ou des colonisateurs ?

Je pose la question, mais je connais la réponse. (J'ai lu RB ;) )

Bien cordialement,
Joel Supéry.


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Message Publié : 06 Mai 2008 2:04 
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Snorri a écrit :
Sven a écrit :
libération des trésors monétaires contenus dans les monastères


Suis pas trop d'accord vu que les trésors monétaires n'ont pas toujours été remis en circulation. Il suffit de voir la quantité phénoménale de "trésors" monétaires retrouvés sur l'île de Gotland...

Sur ce point, je ne fais que débiter ce que j'ai lu.



Citer :
Sven a écrit :
ouverture de routes commerciale


Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier...Il faut arrêter de faire l'amalgame Viking/Varègue et scandinave. Oui tous les vikings et varègues (dans le sens premier du terme...) étaient des scandinaves mais pas l'inverse...

Je ne vois pas trop en quoi j'ai dis l'inverse. :?:


Citer :
Sven a écrit :
en particulier de la route de la soie.


Les scandinaves n'ont pas créer la route de la soie.. Elle existait déjà bien avant eux. La route était déjà utilisée durant l'Antiquité...
[/quote]
Oui, mais pas la route qui passe par la baltique et la russie, ce qui est précisément le propos ici. Par ailleurs il faut savoir que la soie jusqu'alors exclusivité chinoise est récupéré par les perses sassanides puis au VIe siècle par les byzantins, donc ça change un peu la donne...

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville


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Message Publié : 06 Mai 2008 20:03 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
Message(s) : 170
Localisation : Charleroi
Snorri a écrit :
Citer :
Sven a écrit :
ouverture de routes commerciale


Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier...Il faut arrêter de faire l'amalgame Viking/Varègue et scandinave. Oui tous les vikings et varègues (dans le sens premier du terme...) étaient des scandinaves mais pas l'inverse...

Je ne vois pas trop en quoi j'ai dis l'inverse. :?:


Euh.. En effet.. Je ne sais plus pourquoi j'avais mis cette phrase là... Faudrait que j'aille me coucher parfois...

Citer :
Sven a écrit :
en particulier de la route de la soie.


Les scandinaves n'ont pas créer la route de la soie.. Elle existait déjà bien avant eux. La route était déjà utilisée durant l'Antiquité...
[/quote]
Oui, mais pas la route qui passe par la baltique et la russie, ce qui est précisément le propos ici. Par ailleurs il faut savoir que la soie jusqu'alors exclusivité chinoise est récupéré par les perses sassanides puis au VIe siècle par les byzantins, donc ça change un peu la donne...[/quote]

La route de la soie ne passe pas par la baltique ni par la Russie. Ils ont juste trouvé une autre route pour s'approvisionner directement à Bizance et même plus loin... Les traces archéologiques de leurs passages vers l'est sont situées actuellement à Bagdad (on attend toujours le rapport des fouilles du nord de l'Iran...)

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Message Publié : 07 Mai 2008 2:46 
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Salluste
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
Message(s) : 237
Je ne sais pas si on parle de la même chose, mais les varégues acheminent bien la soie depuis le proche-orient jusque chez eux, voire jusque dans le reste de l'europe via la russie. Je considére ça comme une "nouvelle route la soie" étant donné que le trajet "habituel" par le sud de l'europe ne fonctionne pas encore bien à cette période.

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