Bonjour



Bonne question à laquelle nous attendons une réponse.

Puis-je me permettre, Fylgja, de vous demander comment vous voyez pour votre part les origines de la motte et quand vous les situez ?

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Je sais qu'au XIe siècle l'existence des mottes castrales est prouvée, bien que certains paysages identifiés de visu comme motte castrale se sont assez souvent révélée en fouille être tout sauf des mottes castrales (voir par exemple les divers travaux des étudiants de feu Michel de Bouärd).

D'après ce que j'ai pu lire ici et ailleurs, je n'ai pas l'impression que la motte castrale soit une "importation". Il semblerait que ce soit une évolution de certaines résidences d'élites comme l'habitat de Pineuilh ( http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... habita.htm ).

Quand à leur apparition géographique, j'aurai plutôt tendance à dire qu'elle se situe dans la région qui composait l'ancienne Neustrie du fait que cette région a une tradition de l'architecture en terre et bois plus forte que le sud. L'Europe du sud, elle, voit l'apparition et le développement d'un autre type de fortification: l'incastellamento.

En cherchant la référence que vous me demandez concernant Eudes, je suis tombé sur cette phrase.

"les Normands, à l'approche de cette armée, se fortifièrent sur les bords d'une rivière nommée la Dyle, formant selon leur coutume, des amas de terre et de bois..." Annales de Metz, année 891.

Si ce n'est pas une motte, cela y ressemble bigrement.

Par ailleurs, l'auteur prend le soin de préciser "selon leur coutume", ce qui exclut qu'il s'agisse là d'un cas isolé. C'est une pratique habituelle.

C'est quand même un petit peu plus concret que les hommes verts, il me semble...

Je poursuis mes recherches.

Bien cordialement,

Les amas de terre et de bois se réfère fort probablement à un type de camp typiquement scandinave que j'ai mentionné plus haut: les ring fortress en anglais.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trelleborg_%28Slagelse%29

Salut Fylgja,
Peu probable : les ring fortress auxquelles tu fais allusion ne peuvent pas être assimilées à des fortifications d'urgence... Il s'agit de cantonnements édifiés méticuleusement pour un usage durable.
Par ailleurs, le chroniqueur n'évoque pas une "forteresse" de terre, mais un "amas" de terre, autrement dit un "tas" de terre. Sémantiquement, un "amas" correspond à une motte et non à un camp circulaire.
Enfin, la motte a toujours été une fortification d'urgence. Petite, mais facile à mettre en oeuvre et à défendre. Guillaume le Conquérant érigera la sienne en une nuit.
La probabilité que cette phrase décrit une motte est bien plus grande que tout autre type de fortification. La probabilité que la motte castrale décrite dans la tapisserie de Bayeux est une technique viking empruntée à ses ancêtres ne peut pas être écartée de manière catégorique et doit être envisagée comme possible.
Cordialement,
JS

Puisque vous ne voulez pas en démordre, le mieux est peut-être que vous alliez soumettre toutes vos hypothèses sur un forum d'archéologie suédoise fréquenté par des archéologues et des étudiants en archéologie:
http://www.arkeologiforum.se

Salut Fylgja,

Je vous cite un texte bien connu évoquant l'usage méthodique (selon leur coutume) de la motte castrale (un amas de terre et de bois) dès le 9e siècle -c'est-à-dire deux siècles avant leur apparition officielle- et plutôt que de dire "C'est intéressant", vous me dites "d'aller voir ailleurs".

Je vous signale que le titre du sujet est "Origines et diffusion des mottes castrales". Je ne suis pas hors sujet et je ne vois pas pourquoi il me faudrait poursuivre la discussion sur un autre forum.

Bien cordialement,
Joel Supéry

Je vous renvoie juste vers un forum sur lequel les utilisateurs ont plus de connaissances sur les vikings et sur les Scandinaves que nous en avons ici. Si eux adhèrent à l'hypothèse selon laquelle la motte castrale (qui n'est d'ailleurs pas qu'un amas de terre et de bois) est d'origine scandinave et qui en donnent des exemples trouvés en fouille, alors je changerai ma position.
Mais rien de ce que vous avez avancé jusqu'à présent ne donne de poids à votre hypothèse.

Bonsoir,
comme d'habitude JS, vous faites dire aux textes ce qui vous arrange. Vous tirez des conclusions à partir d'une traduction dont le résultat donne "amas de terre et de bois". Vous êtes vous référé au texte originel dans sa langue, histoire de ne pas passer à côté d'une subtilité sémantique? La traduction a-t-elle été faite à partir d'une copie médiévale ou moderne du texte d'origine? En cela, la transcription puis la traduction sont elles irréprochables? Depuis que votre ouvrage est sorti, vous villipendez les historiens (qui vous le rendent bien) et vous vous vantez d'avoir un regard neuf, n'étant pas du sérail; mais eux, au moins, ils ont des méthodes et un esprit critique face aux sources.
Vous prétendez que dans la mesure où l'on évoque dans la traduction "amas de terre", il faut comprendre "motte" et non camp circulaire. Et pourquoi donc? Qu'est-ce qui vous permet au regard d'une description aussi mince d'écarter avec certitude d'autres intreprétations?? Un camp circulaire, pour être élaboré, nécessite aussi des amas de terre (et de bois d'ailleurs, à la fois pour créer une bonne base, des renforts latéraux et éventuellement une palissade sommitale).
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Pour en revenir aux origines de la motte, j'ai relu un article consacré au site fouillé par l'INRAP à Pineuilh (près de Sainte-Foix-la-Grande) au début des années 2000 au lieu dit La Mothe. Pour résumer, il s'agit des restes remarquablement conservés d'un logis aristocratique autour de l'an Mil. Les fouilles et les datations ont montré que le site se structure dès 977; situé en zone marécageuse, des tentatives d'assainissement ont lieu dès le départ pour installer l'habitat (notamment par prélèvement de la terre des fossés de drainage pour en faire une plate-forme centrale égouttée). Il faut attendre le milieu du XIe siècle pour que la motte émerge véritablement au cours d'une "refondation radicale" (je cite l'article) de l'ensemble du site. Cela dément la croyance de JS d'une origine viking des mottes aquitaines (liées d'après lui à la "colonisation" du sud-ouest); en effet, la motte n'apparait à Pineuilh que dans un second temps, marquant bien une évolution structurelle ou l'adoption d'une mode et cela, dans une période assez peu surprenante,le XIe siècle.
Concernant les "mottes" (dans le sens amas de terre) visibles au Moyen Age, il faut mentionner les talus sur lesquels reposent certaines églises romanes. Hors contraintes liées à l'humidité (élaboration d'une plate forme comme dans le cas de Pineuilh), ils ont deux origines :
_ l'église romane est construite sur un ancien cimetière à sarcophages et sur les restes de l'église alto-médiévale
_ l'église romane est implantée sur les ruines d'une villa romaine.
Dans ces deux cas, le resultat est celui d'une longue plateforme, assez différente des mottes stricto sensu.
J'ai en tête un cas difficile à élucider faute d'un sondage archéo. Il s'agit d'une ancienne église paroissiale, probablement d'abord chapelle seigneuriale située à l'extérieur d'un camp protohistorique "castralisé" (oh le vilain néologisme!) par l'ajout d'une motte. Cette église est elle-même sur une motte artificielle, bien différente des talus évoqués ci-dessus. Pour avoir inspecté cette motte dans le cadre d'une prospection-inventaire, notamment une partie abimée par un bulldozer indélicat et les déblais du cimetière (il occupe une partie de la motte), aucun indice ne laisse envisager les deux cas précédents. Est-elle contemporaine de la mise en place du camp d'origine protohistorique? A-t-elle été érigée comme motte pour l'église, indice peut-être d'un droit ecclésiastique que nous ignorons sur ce fief? Même si la motte répond a un besoin militaire ou stratégique, il ne faut pas omettre la portée symbolique de l'ouvrage : le pouvoir sur un lieu donné. Pour les Aquitains que cela intéresse, il s'agit du camp (et de la motte) de l'ancienne paroisse de Sainte-Croix sise aujourd'hui en Carcarès-Sainte-Croix (mentionné sur une carte de JS comme étant "un des castéras qui pourraient avoir abrité les premiers colons danois"...sans commentaire).

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Cher Archéolandes,
Lorsque je n'ai pas de texte, vous m'accusez de spéculer, lorsque j'en trouve un, vous m'accuser de l'arranger à ma sauce. La fenêtre de discussion est étroite, mais au moins elle existe.
Sachez que je ne vous en veux pas : de tous les membres de la société de Borda, vous êtes sans doute le plus ouvert et je vous en remercie.
Bien cordialement,
JS

Pour répondre un peu en vrac sur un sujet sur lequel j'ai travaillé en maîtrise :

- L'apparition de la motte castrale est inconnue les archéologues la situe au plus tôt vers 920-940, alors que les historiens la font remonter à la fin du IX° siècle.
- L'hypothèse selon laquelle les Vikings auraient apporté en Occident le concept n'est pas prouvé mais pas écarté non plus.
- La motte est loin d'être un tertre servant uniquement de défense : a priori, de nombreuses mottes nous échappent puisqu'une partie d'entre elles était des ouvrages partiels. D'autres ont subsisté et ont notamment servi au contrôle des voies de communication (cf André Debord et Robert Fossier) ou encore au défrichement des forêts !

Si je peux me le permettre l'article que j'ai rédigé sur Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Motte_castrale

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
"Les moeurs des hommes changent et change aussi l'ordre des choses" (Adalbéron de Laon)

je connais une motte castrale prés de chez moi en ariege (lieu totalement vide de précense viking sutout en haute montagne) assez petit 50 metre carré mais d'une hauteur de 5 metre par endroit et sans précense de bati.

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dans les guerres entre riches, ce sont les pauvres qui perdent

Je n'ai pas dit que les Vikings sont à l'origine de la construction de toutes les mottes, je dis que c'est possible qu'ils soient à l'origine du concept dans le nord de la Francie et diffusé par la suite partout dans le royaume.

Pour information, les Normands de Robert Guiscard ont diffusé le concept en Italie du Sud au XI° siècle !

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