Shinji:
Hum ... dans une société où 99% de la population est rurale (dont encore une bonne part de semi-nomades), je ne sais pas si prendre la dynamique intellectuelle comme unique indicateur est vraiment fiable pour mesurer le rayonnement et la prospérité (= c'est ce que j'entends par un "âge de lumières") d'une période. Enfin, cela n'engage que moi.

Sur la question des élites, le livre de Léopold Génicot "Les lignes de faîte du Moyen Âge" est assez bien fait je trouve (même si c'est un livre "généraliste"). Du reste, même dans le monde des élites, on peut difficilement affirmer qu'il s'agit de la période la plus brillante du moyen âge ... ce qui n'exclut pas des exceptions.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Où as-tu lu cela ?


Le monde rural n'empêche pas la réflexion, les découvertes ou "la dynamique intellectuelle" que tu évoques, heureusement pour l'humanité !

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Quand on parle de "dynamique intellectuelle" ou de "progrès intellectuel", il faut déjà savoir sur quel domaine on s'appuie pour juger d'une dynamique ou d'un progrès: littérature, agriculture, artisanat, musique, économie?


Concernant mes propos sur les épidémies, je vous renvoie au livre de Contamine sur l'économie au Moyen Age.

quand vous dites "antiquité tardive", a priori vous pensez tous aux territoires héritiers de l'empire romain d'occident ? En orient, la question ne se pose pas ? A priori non...
Donc parlons de l'occident : qu'est-ce qui change, qu'est ce qui se maintient ?

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Le passé change parce que nous changeons

En effet, je pense plutôt à l'occident comme l'indique l'intitulé de ce fil.

Si je reprends les sujets qu'examine Henri Irénée Marrou dans son petit livre Décadence romaine ou Antiquité tardive ?, Seuil 1997 :

Extraits de la table des matières :
. La révolution du costume
. La passion des jeux
. La nouvelle reliogisté (aussi bien chrétienne que païenne)
. L'art
. Christianisme et culture classique
. La science sacrée
. L'Histoire sainte
. L'expression de la transcendance
. Le monde invisible
. Le culte
. La basilique chrétienne
. L'invasion de l'entrelacs
. Le déchet (ce qui disparaît ou s'amondrit)
. Ce que l'Antiquité tardive nous a légué

Je cite ces éléments à titre d'exemples des sujets sur lesquels on peut débattre. On pourrait y ajouter la philosophie, la guerre et le militaire, la langue, etc...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

ce livre de marrou ne concerne t/il pas les 3e et 4e siècle ?

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Le passé change parce que nous changeons

Du IIIè siècle à la fin du VIè siècle.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

exact , le site où j'ai cherché s'est trompé en reproduisant le titre... je cours l'acheter, car ça me tente vraiment... j'ai hâte de savoir si les lumières du haut moyen age n'étaient que des "loupiotes"

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Le passé change parce que nous changeons

(Achetez aussi son remarquable De la connaissance historique, si vous ne l'avez pas déjà, en Points Seuil aussi !)

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

de lui j'ai "l'église de l'antiquité tardive", héritage de ma licence, un cours sur le Ve siècle en occident, j'ai adoré !!!

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Le passé change parce que nous changeons

Bonjour,


Intéressante et même cruciale question en effet. Je vois que ce thème est l'apanage de l'enseignement historique de licence. Déjà, si l'on parle de l'Occident, la situation est différente en Gaule, en Bretagne, en Espagne... Il semble que ce soit la Bretagne qui se démarque le plus de la romanité, non? La Gaule est pénétrée de christianisme missionnaire d'origine irlandaise (travail de Saint Colomban par exemple), quant à l'Espagne wisigothique, on peut dire qu'elle s'attache à perpétuer un certain savoir antique (Isidore de Séville, mais c'est le VIIe)...

Enfin je pense ne pas vous apprendre grand chose, il est vrai que Marrou est quand même le spécialiste, personnellement je trouve que le points seuil sur la période de Stéphane Lebecq est plutôt complet, même s'il se focalise sur la Gaule.

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On peut s'agiter en tous vents et cependant être paresseux. C'est que fixer avec constance son attention est un travail pénible, tandis que virevolter est, au fond, un passe-temps délicieux. Alexis PHILONENKO.

L'Espagne n'est pas entièrement Wisigothique, la Bétique est sous domination byzantine pendant toute la seconde moitié du VIème siècle, ce qui favorise le maintien d'une culture classique, alors que la Bretagne est abandonnée aux barbares dès le début du Vème.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

c'est vrai que les nuances géographiques ont leur importance... Même en Gaule, on doit pouvoir différencier le "Nord" du "Sud"...

J'ai lu ds le petit Lebecq que la forêt gagnait du terrain sur les terres cultivées dès la mise en place du royaume franc... c'est un recul de la civilisation (pour employer une expression provocatrice) ??

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Le passé change parce que nous changeons

Je pense que la forêt gagnait dès la crise du IIIème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

là j'ai appris quelquechose ! effectivement, après recherches il semble que l'ager ait reculé en Gaule dès le III e siècle (c'est l'étude des polens qui le dit, et l'archéologie of course )

des territoires abandonnés, c'est la marque palpable d'un recul de la civilisation ça ?

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