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Message Publié : 13 Août 2008 10:26 
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Bogdan a écrit :
On sait qu'au VIème siècle, les Francs passèrent "un accord" avec les tribus slaves peuplant ce qui est aujourd'hui le nord-ouest de la Pologne. Qui eût cru que cet accord serait en réalité un acte d'inféodation à la puissante nation franque?


Une source à propos de relations franco-slaves au VIe siècle? 8-|

Bogdan a écrit :
Plus sérieusement, comme vous cette idée me semble farfelue, ou du moins ce royaume allant de la Baltique à Venise ne doit être qu'un argument commercial, une extrapolation obtenue "en trichant un peu beaucoup" pour reprendre les propos de Jean-Marc. Argument commercial qui fonctionne, d'ailleurs, puisqu'il provoque un débat.


J'ai indiqué les sources plus haut. Lisez-les. :wink:


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Message Publié : 13 Août 2008 20:56 
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Tom a écrit :
Une source à propos de relations franco-slaves au VIe siècle?

Je n'ai pas pu retrouver de source plus précise qu'une citation de Francis Conte: "Les témoignages écrits nous apprennent qu'en l'an 531 les Francs jugèrent bon de signer un accord avec les tribus slaves qui occupaient alors le nord-ouest de la Pologne." Quels témoignages écrits? Je l'ignore, mais cela n'est pas absurde puisque 531 est l'année où les Francs soumettent les Thuringiens... On peut donc facilement imaginer qu'ils soient alors entrés en contact direct avec leurs nouveaux voisins, les Slaves.

Bogdan a écrit :
J'ai indiqué les sources plus haut. Lisez-les. :wink:

Toutes mes excuses, devant mon incrédulité initiale je suis un peu parti bille en tête sans prendre le temps de vérifier les sources que vous citez... Et effectivement il y est mentionné la soumission des Thuringiens. Seulement, il me semblait qu'on n'était jamais parvenu à définir clairement les limites de ce royaume. Dans ce cas, comment peut-on savoir jusqu'où allaient les frontières des Francs après cette conquête?


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Message Publié : 14 Août 2008 9:11 
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Bogdan a écrit :
Tom a écrit :
Une source à propos de relations franco-slaves au VIe siècle?

Je n'ai pas pu retrouver de source plus précise qu'une citation de Francis Conte: "Les témoignages écrits nous apprennent qu'en l'an 531 les Francs jugèrent bon de signer un accord avec les tribus slaves qui occupaient alors le nord-ouest de la Pologne."

Le nom même des Slaves est totalement absent des sources avant l'auteur grec Pseudo-Césarée, donc au milieu du VIe siècle, et dans le domaine occidental, on n'a d'abord qu'une mention fugace chez Jordanès (même époque), puis il faut attendre Grégoire le Grand (vers 600; et encore ce dernier n'écrit-il qu'à propos des Slaves de l'Adriatique). Bref, si on découvre une source qui évoque des Slaves du côté de la Thuringe dans la première moitié du VIe siècle, c'est une révolution historiographique.
Conclusion: il faut un peu se méfier de Conte quand il s'aventure en-dehors de la période moderne ou contemporaine. Cela dit, je crois me souvenir qu'il y a quelques décennies, on considérait parfois les Thuringiens comme un peuple d'origine slave, ou un peuple qui aurait inclus des Slaves (probable, ça, d'ailleurs). C'est peut-être à cela que pensait cet historien.

Bogdan a écrit :
Tom a écrit :
J'ai indiqué les sources plus haut. Lisez-les. :wink:

Toutes mes excuses, devant mon incrédulité initiale je suis un peu parti bille en tête sans prendre le temps de vérifier les sources que vous citez... Et effectivement il y est mentionné la soumission des Thuringiens. Seulement, il me semblait qu'on n'était jamais parvenu à définir clairement les limites de ce royaume. Dans ce cas, comment peut-on savoir jusqu'où allaient les frontières des Francs après cette conquête?

Je suis d'accord avec vous. Les sources que j'indiquais visaient plutôt à confirmer le propos de Bruno Dumézil sur l'extension du royaume franc vers le sud-est, et je n'avais pas compris que c'était plutôt le nord-est qui vous intéressait. Dans cet espace-là, vous avez bien raison de considérer qu'on ne peut rien affirmer avec certitude, et je vous dois donc des excuses à mon tour pour ce malentendu. :wink:
Cela dit, il me semble que nous ne connaissons pas l'existence d'un quelconque peuple qui aurait vécu au VIe siècle entre les Thuringiens et l'actuelle Pologne: dans ce cas, celui qui soumet les premiers se retrouve aux abords de la deuxième, non?


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Message Publié : 15 Août 2008 11:50 
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Localisation : Aquitaine
Tom a écrit :
Cela dit, je crois me souvenir qu'il y a quelques décennies, on considérait parfois les Thuringiens comme un peuple d'origine slave, ou un peuple qui aurait inclus des Slaves (probable, ça, d'ailleurs). C'est peut-être à cela que pensait cet historien.

C'est tout à fait possible, puisque le livre dont j'ai tiré cette information a été écrit il y a une vingtaine d'années. Au final, je pense que la seule chose que nous puissions affirmer est que nous ne sommes sûrs de rien, de moins pour ce qui est de cette frontière nord-est. Pour ce qui est de la frontière sud-est, je laisse les connaisseurs en débattre et leur fais entièrement confiance.


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Message Publié : 15 Août 2008 14:13 
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Le problème vient que Dumézil considère que lorsqu'un tribut est payé, le territoire considéré est comme annexé. Ce n'est pas parce que les Saxons payent tribut aux Mérovingiens que le royaume des Francs va au delà de l'Elbe. La difficile conquête de Charlemagne est là pour le prouver.

Lorsque le pouvoir local est assuré par un comte ou un duc nommé par le Mérovingien, nous pouvons considérer le territoire comme conquis et administré par celui-ci, et c'est le cas de la Thuringe. Autrement, ce n'est guère qu'un traité destiné à garantir une paix locale.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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