Oups : il s'agit de Pépin de Herstal, pas Pépin de Landen

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Oups : il s'agit de Pépin de Herstal, pas Pépin de Landen [/quote]

Merci pour ces précisions.

Jean

Ouaip, appeler ça des coups d'état me semble un peu abusif. Le premier, oui, sans aucun doute. Les deux autres ne le sont pas. C'est plus une rupture douce que des coups d'état. On laisse d'abord la royauté vacante en datant les diplômes de la "xème année suivant la mort du roi Thierry", puis on met un fantoche à l'origine plus que douteuse sur le trône avant de faire avaliser le changement par le Pape qui a besoin d'un coup de main contre les Lombards. A part le premier, il n'y a eu ni révolte, ni combat. C'est la révolution de velours, ces coups d'état.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Disons que ça montre que même chez les "barbares moyenâgeux", il peut y avoir des "coup d'état" pacifiques...

J'avais pris cette formule de trois coups d'état dans le Charles Martel de Jean Deviosse. Disons qu'il y a trois tentatives de mettre fin définitivement au règne des mérovingiens, et que la troisième est la bonne (Charles Martel ne remplace pas le dernier roi mort, et règne sans être couronné jusqu'à sa propre mort - puis Pépin remet un mérovingien sur le trône, avant plus tard de décider qu'il est assez fort pour renverser une bonne foi pour toutes la dynastie de Clovis, et créer la sienne).

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

J'ai lu ce livre, fort intéressant au demeurant, mais j'ai trouvé que le terme coup d'état était trop fort pour les deux derniers.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

On est bel et bien dans du hors sujet, mais Stéphane Lebecq dans sont livre "Les origines franques", intitule une de ces parties "Le coup d'Etat de Novembre 751".
Childéric fut quand même tonsuré (sa crinière étant le symbole de sa puissance) et envoyé au monastère sans ménagement et avec l'appui du Pape. A mon (très) humble opinion, ça ressemble quand même beaucoup à un coup d'Etat.

Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Nous pourrions ouvrir un sondage sur le forum Haut-Moyen Age pour essayer de trancher cet épineux sujet !

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

He he Mais j'avoue aussi que dans un sens Jean-Marc Labat a raison. Comme l'explique justement le Pape, c'est celui qui détient le pouvoir qui doit être appelé Roi. Hors, de facto, c'est Pépin qui possède ce pouvoir. Sur ce plan là, il est vrai qu'on peut difficilement parler de coup d'Etat, ou alors de "Coup d'Etat légitime" ?

Du reste, il s'agit quand même du renversement volontaire d'un souverain... préparé qui plus est.

Mais effectivement, il est difficile de trancher
C'est surement dû au fait que le concept de "coup d'Etat" est anachronique et donc s'accorde mal avec la pensée politique d'alors. Il faudrait lire ce que les chroniqueurs contemporains en ont pensé, je crois, pour vraiment saisir la réalité de cet événement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Oui enfin, le Pape a tellement besoin du soutien de Pépin contre les lombards, qu'il ne faut à mon avis pas trop accorder de profondeur philosophique à ses propos légitimant ledit Pépin... Disons qu'il s'agit de propos diplomatiques de circonstance...



Je ne suis pas certain que ce soit anachronique ; c'est plutôt vieux comme le monde. Quant aux chroniqueurs contemporains, ils sont rares, et en général clercs ; je me risque à supposer qu'on doit plutôt les trouver du côté du protecteur de l'Eglise et du pape...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ce n'est pas si souvent que cela arrive, mais nous avons un débat, que dis-je, une controverse, voire une terrible polémique (je plaisante bien sûr ), sur le forum Haut Moyen-Age (eh oui, vous avez bien lu).

La question a été abordée dans plusieurs fils au "fil du temps"; et récemment dans la bibliothèque et dans les clichés, en particulier.

Nous discutions des trois tentatives successives des carolingiens de transformer leur pouvoir de fait en pouvoir légitime, tentatives avortées de Grimoald puis de Charles Martel, avant que Pépin le bref ne "transforme l'essai".

Le débat porte sur la qualification de ces tentatives, et en particulier de la dernière, celle de Pépin. Coup d'état, ou pas coup d'état ?

Afin d'éclairer cette épineuse question, ce sondage est ouvert.


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Curieusement, sauf erreur de ma part, l'option de création d'un sondage n'est pas disponible pour moi...

Voici les questions que j'aurais voulu y insérer :

Le couronnement de Pépin le Bref peut-il être qualifié de Coup d'Etat à l'encontre de la dynastie mérovingienne ?

1) Oui, tout à fait, c'est un coup d'état, même si c'est la conséquence naturelle des événements du siècle précédent

2) Non, ce n'est pas un coup d'état, ce n'était que l'aboutissement logique des événements du siècle précédent

3) Pépin qui ?

4) Sans opinion

5) Ne se prononce pas

6) Chez les barbares moyen-âgeux, qu'attendre d'autre ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ni pour moi, je vais voir avec Auguste, ce doit être un oubli.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Moi je côcherai les six cases.
Sauf qu'à la place de Pépin qui? Je préfére Pépin de quoi?

Bref c'est quant même lui qui a dissous la Mérovée-Corps, c'était plus qu'une OPA à mon sens, m'enfin pour qu'il y ai coup d'état il faut à minima qu'il y en ai de l'état!

Mouai, je les côche toutes finalement.

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Un vieillard qui meurt c'est une bibliotéque qui brûle
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