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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 09 Jan 2009 18:20 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Nov 2008 21:27
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gregor a écrit :
Bonjour,

Avant d'entrer dans le débat, je me joins aux collègues pour féliciter & remercier Ours blanc de son intérêt pour l'histoire et plus particulièrement les Vikings.

Il me semble que le débat est parti dans plusieurs sens et a soulevé diverses questions.

1) L'apogée de l'âge viking. Il me semble que l'initiateur de tout ceci pensait en terme d'expansion.

a) Il n'y a pas un âge viking mais plusieurs, qui débutent et s'arrêtent à différents moments, et qui dépendent d'aires géographiques particulières. En ce sens je rejoins certains messages, comme celui de Snorri. Attention aussi à ne pas penser les vikings comme des ethnies calquées sur nos nations européennes actuelles (ex: pas de vikings norvégiens au X°siècle et d'ailleurs la Norvège étant une longue bande étendue on a diverses ethnies qui s'y côtoient).
La notion de territoire était fluctuante et très peu présente pour les contemporains.
Ex: les auteurs arabes qui ont pourant cotoyé de près ces ethnies ne faisaient pas de différences entre les peuples européens du nord-est, qu'ils soient Slaves ou Scandinaves. Ainsi, on aura associé à une description de la péninsule scandinave le nom de "péninsule des Slaves". Je vous épargne les citations en langues originales pour faire plus simple.
Aujourd'hui, c'est pour nous le premier sunet de nos recherches sur le monde viking: tenter de percer les notions d'ethnicité et d'identité culturelle.

b) Ceci étant dit, l'apogée peut se percevoir sous différents aspects.
- Pour parler de l'expansion territoriale (présence des Vikings sur la carte du monde médiéval):
Sur la route de l'est: deuxième moitié du IX° siècle / sur la route de l'ouest X° siècle avec le Vinland à l'aube du XI°s siècle.
Toutefois, restons mesurés, il ne s'agit pas d'événements massifs, mais plutôt d'épiphénomènes ne concernant que des groupes souvent isolés (exemple de la colonie éphémère du Vinland).

- On aura par contre pour l'expansion "militaire", des raids mieux organisés contre l'Europe occidentale à partir de la deuxième moitié du IX° siècle. Et pour ce qui est de la route de l'est, deuxième moitié du IX° siècle - première moitié du X° siècle.
Notons que ces raids mieux organisés sont le fait d'une structure de base plus solide, liée à un changement dans le mode de gouvernement.
En d'autres termes, disons que les Scandinaves ont appris au contact de l'Europe féodale d'autres modèles de gouvernement (comme la royauté et les relations féodo-vassaliques) et qu'ils commencent à bâtir des royaumes qui seront l'origine des nations que l'on connaît aujourd'hui sur ces aires géographiques.
On passe en effet de raids d'origines locales (bandes de pillards plus ou moins bien organisées provenant d'une zone précise) à de véritables politiques d'expansion qui renforcent et légitiment un territoire en formation (l'état kiévien des Rus' et la dynastie des Rurikides pour ne parler que de l'est).

Je pense avoir fait le tour pour l'apogée étant donné l'attente de la question originelle.

2) Question de Ours blanc: Les Vikings = des barbares ou des gentils voyageurs ?

a) terminologie : groupe ethnique ou social ?
Sans reprendre le bon développement de Snorri sur l'origine du mot "barbare" et pour couper court à toute interprétation étymologique, le synonyme de Viking c'est "pirate".
Il s'agit d'un groupe social originaire de Scandinavie et non d'une ethnie. Comme le disait Snorri, on peut avoir des Vikings de toute origine. Ce qui fait le viking, c'est avant tout le bateau. D'ailleurs, les ethnies de la Baltique étaient liées à ce phénomène de piraterie. Les Rus' de Kiev (ces Vikings sévissant à l'est ou "varègues") comptaient dans leurs rangs en majorité des individus originaires de Suède, mais également des finno-ougriens et des baltes. Toujours dans la Baltique, les Vendes (qui sont à l'origine des Slaves) et les Scandinaves étaient peu distincts et s'associaient souvent pour des entreprises de type viking (qu'on pense aux fameux Vikings de Jomsborg).

b) l'activité.
On dit en vieil islandais "s'en aller faire le viking" ou "partir en expédition viking". Cette activité s'applique à l'origine à des Scandinaves se livrent à un métier particulier.
Le Viking est donc tour à tour un marchand ou un guerrier. La notion de piraterie recoupe bien ces deux qualités qui nous semblent peut être antagonistes, mais qui depuis l'Antiquité fait partie intégrante du "commerce".
On se pose encore aujourd'hui la question des modalités de ce "métier" de viking: plus mercantile ou militaire ?
Parfois, les Vikings étaient en recherchés pour leurs qualités militaires. C'est le cas des Varègues qui servent dans la garde des Rurikides de Kiev ou des basilieus (empereurs) de Byzance.
Mais ces Varègues, qui travaillent comme itinérants, vendent quelquefois leurs services pour un délai précis, ce qui leur permet de faire du commerce et de s'enrichir dans les pays visités. Une fois le délai écoulé, certains retournent dans leur terre, apportant avec eux leurs denrées. Vous voyez qu'à la notion militaire s'ajoute presque toujours une dimension mercantile.

c) le Barbare
La vision du Viking comme brute assoiffée de sang est souvent le fait de chroniqueurs médiévaux qui, pour la plupart clercs en Occident, ne vont pas vanter des païens qui viennent de piller leur monastère.
Du côté des sources contemporaines sur les Vikings, les meilleurs témoignages nous viennent des voyageurs arabes qui ont une approche plus "ethnologique".
Les Vikings vivaient dans un univers souvent dur et la vie du haut moyen âge étaient assez différente de celle que l'on connaît. Ils n'étaient pas vraiment différents de leurs contemporains pour la violence.

Je pense avoir répondu à certains points du problème. Encore une fois, j'essaie de rester simple dans les développements, même si ces questions peuvent faire sujet à des ouvrages entiers.

Cordialement


Je pense que les vikings sont quand même un peu sanguinaire; plusieurs évènements historiques sont la pour le confirmer.
Et en plus leur morale n'a pas l'air très sur ainsi le viol revient systématiquement dans leurs légendes. Dans leur religion l'adultère est accepté tant que tu ne te fais pas surprendre par ta femme. lol lol
Alors les vikings peut être de bons marchands mais quand même un peu brutales lol


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 09 Jan 2009 18:37 
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Thucydide
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Ah ça, je n'ai pas dit que c'étaient des enfants de choeur ! ;)
Ils sont en effet brutaux et n'ont pas trop de finesse dans leurs moeurs. Les Islandais sont restés comme ça aujourd'hui, pour parler d'un groupe scandinave que je connais bien.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 10 Jan 2009 0:15 
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Salluste
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Bonjour Grégor,
Citer :
La vision du Viking comme brute assoiffée de sang est souvent le fait de chroniqueurs médiévaux qui, pour la plupart clercs en Occident, ne vont pas vanter des païens qui viennent de piller leur monastère. Du côté des sources contemporaines sur les Vikings, les meilleurs témoignages nous viennent des voyageurs arabes qui ont une approche plus "ethnologique".


Régis Boyer s’appuie sur cette différence de vision entre chrétiens et musulmans pour affirmer que les moines ont exagéré, affabulé, menti. Mais, il faut remettre les choses à leur place. Les textes chrétiens évoquent les Vikings en Occident, alors que les textes arabes évoquent les Varègues en Russie… Si la vision n’est pas le même, c’est peut-être aussi parce que les Vikings ne se sont pas comportés de la même manière de part et d’autre de l’Europe…

D’ailleurs, les textes des Sarrasins d’Espagne sont beaucoup moins « ethnologiques » que ceux leurs frères de Russie… Lorsqu’ils décrivent comment les têtes des Vikings vaincus sont accrochées aux palmiers ou érigées en pyramides, ils expriment une haine à l’égard des hommes du nord très proche de celle des moines chrétiens.

Je pense que mettre en parallèle les textes francs et les textes des Arabes en Russie, c’est biaiser complètement la réalité pour favoriser une lecture (celle de moines affabulateurs) que certains ont tenté d’imposer à toute force. La réalité, c’est que les invasions vikings ont été bien plus violentes en Occident qu’en Orient.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 10 Jan 2009 1:04 
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oursblanc a écrit :
gregor a écrit :
Bonjour,

Avant d'entrer dans le débat, je me joins aux collègues pour féliciter & remercier Ours blanc de son intérêt pour l'histoire et plus particulièrement les Vikings.

Il me semble que le débat est parti dans plusieurs sens et a soulevé diverses questions.

1) L'apogée de l'âge viking. Il me semble que l'initiateur de tout ceci pensait en terme d'expansion.

a) Il n'y a pas un âge viking mais plusieurs, qui débutent et s'arrêtent à différents moments, et qui dépendent d'aires géographiques particulières. En ce sens je rejoins certains messages, comme celui de Snorri. Attention aussi à ne pas penser les vikings comme des ethnies calquées sur nos nations européennes actuelles (ex: pas de vikings norvégiens au X°siècle et d'ailleurs la Norvège étant une longue bande étendue on a diverses ethnies qui s'y côtoient).
La notion de territoire était fluctuante et très peu présente pour les contemporains.
Ex: les auteurs arabes qui ont pourant cotoyé de près ces ethnies ne faisaient pas de différences entre les peuples européens du nord-est, qu'ils soient Slaves ou Scandinaves. Ainsi, on aura associé à une description de la péninsule scandinave le nom de "péninsule des Slaves". Je vous épargne les citations en langues originales pour faire plus simple.
Aujourd'hui, c'est pour nous le premier sunet de nos recherches sur le monde viking: tenter de percer les notions d'ethnicité et d'identité culturelle.

b) Ceci étant dit, l'apogée peut se percevoir sous différents aspects.
- Pour parler de l'expansion territoriale (présence des Vikings sur la carte du monde médiéval):
Sur la route de l'est: deuxième moitié du IX° siècle / sur la route de l'ouest X° siècle avec le Vinland à l'aube du XI°s siècle.
Toutefois, restons mesurés, il ne s'agit pas d'événements massifs, mais plutôt d'épiphénomènes ne concernant que des groupes souvent isolés (exemple de la colonie éphémère du Vinland).

- On aura par contre pour l'expansion "militaire", des raids mieux organisés contre l'Europe occidentale à partir de la deuxième moitié du IX° siècle. Et pour ce qui est de la route de l'est, deuxième moitié du IX° siècle - première moitié du X° siècle.
Notons que ces raids mieux organisés sont le fait d'une structure de base plus solide, liée à un changement dans le mode de gouvernement.
En d'autres termes, disons que les Scandinaves ont appris au contact de l'Europe féodale d'autres modèles de gouvernement (comme la royauté et les relations féodo-vassaliques) et qu'ils commencent à bâtir des royaumes qui seront l'origine des nations que l'on connaît aujourd'hui sur ces aires géographiques.
On passe en effet de raids d'origines locales (bandes de pillards plus ou moins bien organisées provenant d'une zone précise) à de véritables politiques d'expansion qui renforcent et légitiment un territoire en formation (l'état kiévien des Rus' et la dynastie des Rurikides pour ne parler que de l'est).

Je pense avoir fait le tour pour l'apogée étant donné l'attente de la question originelle.

2) Question de Ours blanc: Les Vikings = des barbares ou des gentils voyageurs ?

a) terminologie : groupe ethnique ou social ?
Sans reprendre le bon développement de Snorri sur l'origine du mot "barbare" et pour couper court à toute interprétation étymologique, le synonyme de Viking c'est "pirate".
Il s'agit d'un groupe social originaire de Scandinavie et non d'une ethnie. Comme le disait Snorri, on peut avoir des Vikings de toute origine. Ce qui fait le viking, c'est avant tout le bateau. D'ailleurs, les ethnies de la Baltique étaient liées à ce phénomène de piraterie. Les Rus' de Kiev (ces Vikings sévissant à l'est ou "varègues") comptaient dans leurs rangs en majorité des individus originaires de Suède, mais également des finno-ougriens et des baltes. Toujours dans la Baltique, les Vendes (qui sont à l'origine des Slaves) et les Scandinaves étaient peu distincts et s'associaient souvent pour des entreprises de type viking (qu'on pense aux fameux Vikings de Jomsborg).

b) l'activité.
On dit en vieil islandais "s'en aller faire le viking" ou "partir en expédition viking". Cette activité s'applique à l'origine à des Scandinaves se livrent à un métier particulier.
Le Viking est donc tour à tour un marchand ou un guerrier. La notion de piraterie recoupe bien ces deux qualités qui nous semblent peut être antagonistes, mais qui depuis l'Antiquité fait partie intégrante du "commerce".
On se pose encore aujourd'hui la question des modalités de ce "métier" de viking: plus mercantile ou militaire ?
Parfois, les Vikings étaient en recherchés pour leurs qualités militaires. C'est le cas des Varègues qui servent dans la garde des Rurikides de Kiev ou des basilieus (empereurs) de Byzance.
Mais ces Varègues, qui travaillent comme itinérants, vendent quelquefois leurs services pour un délai précis, ce qui leur permet de faire du commerce et de s'enrichir dans les pays visités. Une fois le délai écoulé, certains retournent dans leur terre, apportant avec eux leurs denrées. Vous voyez qu'à la notion militaire s'ajoute presque toujours une dimension mercantile.

c) le Barbare
La vision du Viking comme brute assoiffée de sang est souvent le fait de chroniqueurs médiévaux qui, pour la plupart clercs en Occident, ne vont pas vanter des païens qui viennent de piller leur monastère.
Du côté des sources contemporaines sur les Vikings, les meilleurs témoignages nous viennent des voyageurs arabes qui ont une approche plus "ethnologique".
Les Vikings vivaient dans un univers souvent dur et la vie du haut moyen âge étaient assez différente de celle que l'on connaît. Ils n'étaient pas vraiment différents de leurs contemporains pour la violence.

Je pense avoir répondu à certains points du problème. Encore une fois, j'essaie de rester simple dans les développements, même si ces questions peuvent faire sujet à des ouvrages entiers.

Cordialement


Je pense que les vikings sont quand même un peu sanguinaire; plusieurs évènements historiques sont la pour le confirmer.
Et en plus leur morale n'a pas l'air très sur ainsi le viol revient systématiquement dans leurs légendes. Dans leur religion l'adultère est accepté tant que tu ne te fais pas surprendre par ta femme. lol lol
Alors les vikings peut être de bons marchands mais quand même un peu brutales lol


Vous n'êtes pas obligé de citer in-extenso les messages auquels vous désirez répondre, cela nuit à la bonne lecture de la discussion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 10 Jan 2009 1:58 
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Thucydide
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Cher JS,

Vous soulevez un commentaire fort intéressant et je vous en remercie. On a en effet souvent considéré les Vikings comme des pillards alors que leurs cousins varègues faisaient plus figure de paisibles marchands.
Pourtant aujourd'hui, le clivage s'est estompé et les deux mouvements reposent à la fois sur une activité militaire & mercantile, comme je l'ai mentionné plus haut.
N'oubliez pas que les Vikings apparaissent la première fois comme des "guerriers professionnels" lorsqu'ils opèrent sur la route de l'Est en tant que mercenaires de puissances locales (byzantines ou rus'). Les chercheurs & lecteurs français sont moins familiers de ces sources et de cette aire géographique, mais je peux vous assurer que la vision du Varègue est aussi négative que celle du Viking en Occident.
Pour exemple, les Rus' d'Oleg/Helgi ont détruit les villes d'Itil & Sarkel et ont ainsi contribué à la destruction de l'empire Khazar _cela a tout de même une autre dimension que le pillage d'un quelconque monastère anglo-saxon !
Les épisodes opposant Rus' à Byzantins sont similaires.
Donc sans vouloir comptabliser le nombre de crâne de vaincus entre l'ouest & l'est, je pense qu'il faut être plus mesuré.
En dernier lieu, ces quinze dernières années, les fouilles de places fortes en Europe de l'est ont révélé principalement des armes de facture scandinave et des trésors _bien plus que de l'agent haché ou des balances qui servent au commerce.

Quant aux témoignages arabes, ils sont plus riches pour la simple raison qu'ils ne relatent pas un fait historique qui est souvent de type militaire (ex: le poème d'Abbo sur le siège de Paris en 885-886 ou bien la Bataille de Maldon en 991) mais procèdent bien d'une étude de type anthropologique. J'entends, il s'agit d'étrangers qui se mettent à étudier ces gens, comme Ibn Yacub, al-Tartushi ou bien Ibn Fadlan (que vous connaissez sous les traits d'Antonio Banderas ;) ) et qui selon leur formation (géographes, diplomates) vont essayer de rester objectifs, selon nos critères d'analyse actuels.
Mais en Occident nous avons également des sources d'une même qualité, comme Ottar ou Wulfstan pour ne citer que des individus proches de ces voyageurs arabes de par leur démarche.

Je ne suis pas personnellement spécialiste des mouvements vikings en Espagne et je serai curieux de connaître ces sources "sarrazines". Je sais par exemple qu'Al-Tartushi était originaire de Cordoue, mais les Arabes voyageaient plus aisément dans leur aire d'influence que leurs contemporains européens. Le récit que vous en faites est en effet très sanglant.

Pour conclure sur ce point.
Aujourd'hui la dichotomie entre Viking (pillard) et Varègue (commerçant) est en grande partie remise en cause (notamment par l'archéologie) et n'est plus employée par les chercheurs. Les textes contemporains ou tardifs qui constituaient nos premieres sources et pistes de recherches ne sont presque plus utilisés que comme auxiliaires de nos découvertes, lorsqu'elles supportent ce qu'on trouve sur place.
Je vous donne un exemple parlant: Ibn Yacub nous parle d'une garde spéciale (druzhina) du premier roi de Pologne, Mieszko. Les historiens (Normanistes) qui favorisaient l'hypothèse d'une garde type "varègue", comme on a pu trouver à Kiev ou à Byzance à la même époque, ont écrit des pages et construit des théories fumantes, sur le rôle de ces soldats d'origine scandinave. Les sources originelles ont été extrapolées, puisqu'Ibn Yacub, qui ne faisait pas la différence entre un Scandinave ou un Slave, aurait été bien embêté d'attribuer une identité ethnique à ce groupe de mercennaires.
Les réactions d'historiens slaves (anti-Normanistes) se sont fait écho et un débat opposant deux visions de ces soldats s'est créé.
Récemment on a trouvé lors des fouilles du palais royal qui abritait la dynastie originelle, quantité de tombes et d'armes de factures scandinaves. Le texte a bel et bien été dépassé par la réalité. Même si dans ce cas on peut dire que les fouilles ont donné une autre dimension au texte.

Merci de votre commentaire et de votre réaction qui apporte réellement sa pierre à l'édifice.

Cordialement
G.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 4:39 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
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9 janvier
Bonsoir Gregor,
Citer :
Je ne suis pas personnellement spécialiste des mouvements vikings en Espagne et je serai curieux de connaître ces sources "sarrazines". Je sais par exemple qu'Al-Tartushi était originaire de Cordoue, mais les Arabes voyageaient plus aisément dans leur aire d'influence que leurs contemporains européens. Le récit que vous en faites est en effet très sanglant.

Les auteurs de référence concernant les Vikings en Espagne sont, pour moi, Evariste Levi-Provençal et surtout Reinhart Dozy.

Citer :
En dernier lieu, ces quinze dernières années, les fouilles de places fortes en Europe de l'est ont révélé principalement des armes de facture scandinave et des trésors _bien plus que de l'agent haché ou des balances qui servent au commerce.


Il est difficile d’évaluer la nature d’une occupation à l’aune des pièces archéologiques découvertes. Il est clair que les épées ont toujours été plus nombreuses que les balances. Seuls les commerçants avaient une balance, alors que tous les hommes avaient une épée. Quant à l’argent haché, il était destiné à être fondu, pas à être enterré. Les commerçants ont laissé très peu de vestiges derrière eux, et ce, quelle que soit l’époque.

Citer :
Donc sans vouloir comptabliser le nombre de crâne de vaincus entre l'ouest & l'est, je pense qu'il faut être plus mesuré.


J’ignorais qu’on avait découvert tant d’armes en Russie et en Ukraine ces quinze dernières années. Que de violents combats aient opposés les Vikings aux Khazars et autres Petchénègues, c’est indéniable. Comme vous je pense que les invasions ont été violentes et commerciales de part et d'autres de l'Europe. D'ailleurs, un des aspects intéressants dans l’invasion de la Russie se trouve à mon avis dans sa « complémentarité » avec les événements qui secouent l’Occident. Comme si les évènements qui frappaient cette région faisaient écho à ceux de France. Par exemple, Constantinople tombe pour la première fois entre les mains des fondateurs de Kiev en 860, alors que Björn, chef de l’invasion en France, vient d’entrer en Méditerranée en 859 et la quitte seulement en 862. C’est un hasard qui me paraît bien grand, d'autant que Björn serait effectivement allé jusqu'à Constantinople durant son expédition.

Les Varègues présents en Russie ne pouvaient pas ignorer que l’Empire Franc et son commerce se disloquaient sous les coups de boutoirs de leurs frères danois, donnant la possibilité aux routes orientales de capter une part du commerce qui cessait de transiter par la France. Chaque victoire sur les Francs, faisait le jeu des Varègues à des milliers de kilomètres de là. Je pense qu’il pourrait y avoir eu une « entente préalable » des commerçants scandinaves dès avant les invasions. Les clans qui opéraient de part et d’autres de l’Europe se connaissaient et les combattants passaient à l’évidence d’un front à l’autre assez facilement… Cette piste n’a jamais été étudiée, mais elle mériterait de l’être.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 14:04 
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Thucydide
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Inscription : 22 Déc 2008 13:52
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Cher JS,

Je vous remercie de vos sources, mais je pensais que vous parliez de véritables sources historiques, et non de travaux de seconde main... Ceci confirme donc (hélas) que nous n'avons pas beaucoup de sources écrites contemporaines des Vikings.
On en a dressé une liste chez nous et un groupe d'étudiants scandinaves essaie d'en faire une banque de données accessible sur internet.

Citer :
Il est difficile d’évaluer la nature d’une occupation à l’aune des pièces archéologiques découvertes.


Désolé, mais c'est faux. Les fouilles sont notre principal outil de travail pour appréhender un site et comprendre la nature d'une occupation. Sans prêcher pour ma paroisse, toute l'archéologie repose sur ce postulat. On ne comprend un site que grâce aux fouilles & aux résultats de ces dernières.

Citer :
Il est clair que les épées ont toujours été plus nombreuses que les balances. Seuls les commerçants avaient une balance, alors que tous les hommes avaient une épée. Quant à l’argent haché, il était destiné à être fondu, pas à être enterré. Les commerçants ont laissé très peu de vestiges derrière eux, et ce, quelle que soit l’époque.


Certes. Mais encore une fois vous faites une légère confusion sur le processus de fouille. Si je ne m'abuse, je vous parlais du résultat des fouilles menées dans des places fortes d'Europe de l'est (qui peuvent être un palais royal ou bien un comptoir commercial/emporium).
Pour être encore plus précis, j'avais pris sans les nommer deux exemples parlants: le palais de la dynastie polonaise des Piasts (près de Poznan, à Ostrow Lednicki) et Truso (un comptoir de la Baltique).
Encore une fois, vous avez confondu, peut-être n'ai-je pas assez insisté, "fouille de tombe" et "fouille de place forte". Ca n'a absolument rien à voir, pour la simple raison que nous travaillons pour le premier sur des objets ou autres artefacts mis sciemment en terre; alors que mon exemple portait sur des "couches" d'occupation, id est la vie de cet endroit à un moment précis dans le temps.
Donc mes objets proviennent de la période "Viking" et plus précisément de l'occupation de ces places fortes du IX° au X° siècles, au moment de leur "apogée" (nous retournons dans le thème général de cette discussion par une habile pirouette :wink: )
C'est pour cela que réfléchir sur ce que les habitants ont "mis en terre" n'a malheureusement aucun sens.

Concernant cette idée d'une "entente préalable", bien qu'elle soit séduisante, elle n'a malheureusement peu de possibilité de mener quelque part. Je vous renvoie à ce qui a été dit plus haut sur la dispersion politique de nos Vikings et l'absence d'unité. Si certaines bandes s'associaient pour un raid, c'était toujours de manière éphémère et non lié à une politique d'expansion comme on a pu en voir à d'autres périodes ou chez d'autres groupes ethniques.

Ceci étant et pour aller dans votre direction, oui les Varègues étaient parfaitement au courant des faits d'armes des Vikings. Et ils connaissaient l'état de l'Empire Franc. Pour citer un exemple célèbre, pensez à l'épisode d'Ingelhem le 17 janv. 839 (Annales Bertiani) où nous avons une ambassade byzantine qui se rend à la cour de Louis le Pieux accompagnée de "diplomates" rus' : "Ils disèrent s'appeler Rus'... Et leur roi portait le titre de khagan... mais nous comprirent qu'ils s'agissait de gens de Suède" (ma traduction).

Voilà pour l'instant, je dois essayer d'avancer un peu.
Je vous remercie à nouveau pour votre intérêt et vos idées.
Bien cordialement,
G.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 17:06 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Bonjour Gregor,
Citation:
Citer :
Citer :
Il est difficile d’évaluer la nature d’une occupation à l’aune des pièces archéologiques découvertes.



Désolé, mais c'est faux. Les fouilles sont notre principal outil de travail pour appréhender un site et comprendre la nature d'une occupation. Sans prêcher pour ma paroisse, toute l'archéologie repose sur ce postulat. On ne comprend un site que grâce aux fouilles & aux résultats de ces dernières.

Cette fois-ci, Gregor, c’est vous qui avez mal lu. Je sais que l’archéologie est le principal outil de travail pour appréhender un site. Je dis simplement que même en se fondant sur les découvertes archéologiques, cela demeure difficile. Quels sont les indices archéologiques qui permettent de distinguer une simple implantation d’une colonie ?

Citer :
Concernant cette idée d'une "entente préalable", bien qu'elle soit séduisante, elle n'a malheureusement peu de possibilité de mener quelque part. Je vous renvoie à ce qui a été dit plus haut sur la dispersion politique de nos Vikings et l'absence d'unité. Si certaines bandes s'associaient pour un raid, c'était toujours de manière éphémère et non lié à une politique d'expansion comme on a pu en voir à d'autres périodes ou chez d'autres groupes ethniques.

Justement, je suis de ceux qui ne sont pas convaincus de la « dispersion politique » en question, mais je suis un peu isolé pour l’instant sur ce point. Par contre, les textes suggèrent fortement que les invasions en Occident ont été menées par un seul et même clan auquel appartenait Björn présent en Méditerranée en 860.

Par ailleurs, mais je ne suis pas spécialiste de la question, je n’ai pas de connaissance de luttes claniques inter-scandinaves en Russie. Cela pourrait signifier qu’il a existé un « consensus » entre les Scandinaves opérant dans la région qui viendrait contredire l’idée d’une dispersion supposée.

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 17:20 
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Salluste
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Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
Pour ce qui est des sources arabes en Espagne :

On peut citer : Ibn Al-Athir, Al-Udri, Ibn Hayyan, Ibn Al-Qutiyya, Ibn Idhari, Al-Nuwayri, L’anonyme du 14e s, Ibn Jaldun, Al-Maqqari, plus quelques autres qui ne sont pas musulmans.

Reinhart Dozy est certainement une seconde main, mais il parlait a priori assez bien l’arabe et le latin ce qui est devenu assez rare chez les chercheurs contemporains français (et peut-être Islandais) et qui donne raison au dicton « c’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleurs soupes ». En langues, j’entends. Pas en archéologie.
;)
A bientôt,
JS


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 17:55 
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Thucydide
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Inscription : 22 Déc 2008 13:52
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Mon cher JS,

Merci de tout coeur pour ces sources. Je vais essayer de me procurer les facs-similés de ces textes pour en prendre connaissance. Je ne critiquais pas Reihart Dozy, vu que je ne le connais pas. Mais pour pratiquer à la fois nombreuses traductions de sources et sources, je me permets d'émettre quelques réserves quant à la qualité de la traduction. Toute traduction mérite d'être actualisée et un siècle est un laps énorme (aussi bonne soit sa traduction).

Citer :
il parlait a priori assez bien l’arabe et le latin ce qui est devenu assez rare chez les chercheurs contemporains français (et peut-être Islandais)


Je prends note de votre légère boutade, mais figurez-vous qu'étant donné l'étendue du monde viking, le chercheur "parfait" se doit de pratiquer au minimum quelques langues barbares... Et même s'il n'est qu'archéologue (ce que je ne suis pas uniquement puisque je suis à la base historien ;) ) il doit connaître les langues locales, ne serait-ce que pour avoir accès aux rapports de fouilles.

Et je peux vous assurer qu'à côté des langues qu'on doit côtoyer tous les jours, des langues familières comme le latin ou même le grec, réchauffent le coeur quand on les a sous les yeux !

Un bon article d'études scandinaves brasse en gros 3 langues mortes & 4 langues vivantes (minimum).
Et un bon chercheur dans ce domaine manie une petite dizaine de langues, sans forcément être à chaque fois un poète :wink: .

Cette fois-ci, Gregor, c’est vous qui avez mal lu. Je sais que l’archéologie est le principal outil de travail pour appréhender un site. Je dis simplement que même en se fondant sur les découvertes archéologiques, cela demeure difficile.

Mes excuses, j'ai en effet lu trop rapidement. Et je suis d'accord, ça demeure très difficile même d'appréhender un site, tant nos artefacts se contredisent parfois. Difficile d'ailleurs de dater parfaitement une couche ou un objet. Et vu le brassage ethnique de cette période, difficile aussi d'associer un identité quelconque à un objet. On trouve nombre d'objets slaves dans les tombes de type scandinave et vice-versa.

Quels sont les indices archéologiques qui permettent de distinguer une simple implantation d’une colonie ?

Alors c'est une question plus simple que la précédente. Mais qui mérite en effet d'être posée.
La traduction française "colonie" me semble drôle car ça me rappelle l'histoire grecque. Nous utilisons plus le terme "centre de peuplement", ce qui revient au même, mais reste moins connoté historiquement.

- l'implantation est éphémère et avec peu de liens durables avec le pays en question (ce qui paraît logique). On pensera surtout aux sites permettant des raids (les Vikings étaient friands de petites îles à l'embouchure de fleuves ou en bordure de côte).

- un centre de peuplement par contre aura une organisation sociale plus structurée. Un marché ou des ateliers de production par exemple.
Et on suivra l'évolution sur plusieurs générations, avec la présence de femmes (je ne prends pas en compte les femmes esclaves qui ne comptent en rien), d'origine locale ou même scandinave. C'est particulièrement le cas en Europe de l'est, où les Varègues se sont souvent déplacés avec leurs femmes, plus qu'en Occident.

C'est un nouveau concept de l'archéo, né des études féministes anglo-saxonnes, "gender archaeology" qui nous permet de porter un autre regard sur les centres de peuplements.

Par ailleurs, mais je ne suis pas spécialiste de la question, je n’ai pas de connaissance de luttes claniques inter-scandinaves en Russie.

Surtout liées à des problèmes de légitimation dynastiques et de lutte pour un pouvoir local. Chaque chef essayant de prendre le pas sur un autre. On engage souvent des Varègues pour se protéger d'autres Varègues.
Vous avez également au X° siècle un amalgame intéressant entre les Varanges (garde personnelle de Byzance), les Varègues (Scandinaves itininérants rentrant au pays une fois riches) et les Rus' qui sont des Scandinaves (souvent déjà métissés avec des Slaves) de 2° voir 3° génération. Vladimir I était un bâtard de 3° génération par exemple.

Justement, je suis de ceux qui ne sont pas convaincus de la « dispersion politique » en question, mais je suis un peu isolé pour l’instant sur ce point.

Pour être honnête avec vous, je n'ai jamais entendu parler de votre théorie qui sous-entend une "unité viking". Encore une fois je ne suis pas spécialiste des attaques de Vikings en Neustrie (honte sur moi :oops: ), mais je côtoie pas mal de chercheurs de tout bord et la question ne s'est jamais posée. Comme je vous le disais précédemment, je trouve ceci intéressant, quoique trop peu fondé et risquant chez les esprits simples des débordement du genre: "une conspiration Viking". Débordements qui peuvent servir dans le cadre de romans, mais qui sont malheureusement difficiles à fonder historiquement.

Quand j'aurai le temps j'essaierai de penser à ce problème, qui peut faire le sujet d'un autre débat.

Merci à nouveau de votre intérêt et de la pertinence de vos remarques
Cordialement
G.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 18:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
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Bonjour Grégor,

Merci pour cette réponse très intéressante.

La distinction objective proposée par les anglo-saxons entre simple implantation et colonie est très intéressante. Figurez-vous que les historiens gascons admettent le principe d’une sédentarisation en Aquitaine, mais rejettent l’idée d’une colonisation. La sédentarisation en question aurait duré 140 années… Si je comprends bien, selon les chercheurs anglo-saxons, il s’agirait d’une colonisation.

Le débat en Aquitaine porte sur un autre critère : pour qu’une implantation (a priori fortuite) puisse être assimilée à une colonisation, il est nécessaire qu’elle ait été initiée par une volonté politique. La sédentarisation est accidentelle (l’occasion faisant le larron), la colonisation est, elle, délibérée, mue par une ambition politique sur le territoire donné.

C’est la raison de ma remarque. Si d’aventure, les archéologues découvrent un « village viking » en Gascogne, sur quels artefacts pourront-ils se fonder pour dire s’il s’agit d’une simple sédentarisation ou d’une colonie ? Evidemment, avec le critère objectif que vous proposez, la simple existence d’un village semble suggérer colonisation…

Citer :
Pour être honnête avec vous, je n'ai jamais entendu parler de votre théorie qui sous-entend une "unité viking". Comme je vous le disais précédemment, je trouve ceci intéressant, quoique trop peu fondé

Pourtant, il y a les textes ! Les Sagas scandinaves, qui recoupent les textes francs, normands et anglo-saxons… J’ai eu l’occasion d’en parler avec Jean Renaud. Il m’a répondu que ces textes n’étaient pas fiables. Ce à quoi j’ai répondu « Peut-être, mais ils existent. Pourquoi rejeter d’emblée l’hypothèse évoquée par ces textes d’une unité de commandement, et retenir l’hypothèse opposée d’une division des chefs suggérée par aucun texte et contredite par les faits ? » Il n’avait pas de réponse. C’était comme ça depuis toujours…
Citer :
et risquant chez les esprits simples des débordement du genre: "une conspiration Viking".

Attention Grégor, considérer qu’une hypothèse doit être mise en veilleuse par peur de ce que les « esprits simples » pourraient en faire, n’est pas très scientifique. Le chercheur qui renonce à étudier une piste par peur de tomber sur une vérité désagréable, ne cherche plus, il fait de la politique. Il est certain que de toutes les disciplines, l’histoire est la plus politique, mais est-ce une raison pour ne pas creuser des pistes ?

Bien cordialement,
JS


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 18:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 263
A propos des langues,

Une petite anecdote.

J'ai un jour rencontré Régis Boyer dans le cadre d'une émission de radio. Il m'a aussitôt questionné avec un certain mépris, il faut le dire : "Vous ne parlez pas le norrois, évidemment !?!"

Ce à quoi j'ai répondu : "non, mais je me débrouille en espagnol!". Il n'a pas compris la boutade. Un peu trop subtile pour le monsieur.

Ce que je signifiait par là est que l'on trouve beaucoup plus d'informations sur les invasions vikings en Occident dans les textes espagnols (pratiquement pas connus des normannistes français) que dans les Sagas islandaises...
;)


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 20:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Déc 2008 13:52
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Pour les langues,

Votre anecdote ne me surprend guère & correspond parfaitement au caractère de ce cher M. Boyer. S'il maîtrise nombre de langues, l'espagnol n'en fait pas partie, voilà pourquoi il n'a pas réagit à votre boutade ;) _soit dit entre nous, l'islandais non plus, ce qui est amusant puisqu'il prétend que le vieil-islandais n'a pratiquement pas changé par rapport à l'islandais moderne...
Passons.

Vous soulevez un point très juste: les scandinavistes ne connaissent pas les sources sarrazines, moi le premier. C'est pourquoi je vous suis reconnaissant de toutes ces références qui me permettrons de les mettre à la disposition d'un grand nombre d'entre nous. On s'échine à travailler sur des sources difficiles à se procurer alors que d'autres sont plus accessibles.

D'autre part, n'importe quel texte "historique" a plus de valeur que les sagas qui ne sont que des fictions historiques.

Citer :
J’ai eu l’occasion d’en parler avec Jean Renaud. Il m’a répondu que ces textes n’étaient pas fiables.


Jean Renaud a raison: les sagas ne sont pas fiables. Enfin, tout dépend du type de sagas... Sans entrer dans un débat qui a toujours lieu depuis plus d'un siècle, où deux écoles islandaises s'affrontent, je vais essayer de vous donner un jugement de valeur objectif.
Il existe un chercheur islandais brillant qui sévit en France, à Paris IV: Einar Már Jónsson. Il est difficile à aborder pour l'étudiant français lambda puisque, malgré un français impeccable, il ne parle dans ses cours qu'en latin médiéval et en islandais !
Il propose un paradigme intéressant sur les sagas, le plus recevable pour l'historien: les sagas sont des textes tardifs, rédigés par des chefs islandais des XIII°-XIV° siècles qui relatent à travers des événements historiques souvent bien détaillés, une réalité toute autre et contemporaine, celle de la situation politique de l'Islande à l'époque de leur rédaction.
Ca peut paraître résumé, mais c'est pourtant la piste la plus recebable aujourd'hui.

Ceci étant, n'oubliez pas que les sagas sont très bien documentées en ce qui concerne les événements historiques et les détails de la vie quotidienne des anciens scandinaves. Mais le problème de fond reste ancré dans le politique de la période de rédaction: les chefs islandais rédigent leurs "sagas des Islandais" pour justifier une généalogie & se rattacher à une prestigieuse lignée. En ce sens on rejoint d'autres textes produits par les Barbares, comme l'Histoire des Goths de Jordanes ou notre Histoire des Francs de Grégoire de Tours.

Replaçant cela, le chef islandais va bien entendu privilégier une "unité de commandement" liée à l'action de son ancêtre plutôt que celle de son voisin, sur qui il tappe accessoirement entre deux assemblées !

Citer :
une hypothèse doit être mise en veilleuse par peur de ce que les « esprits simples » pourraient en faire, n’est pas très scientifique.


Je crains que vous ne dépassez ma pensée. Comme je vous le disais, je trouve cette réflexion intéressante, et sujette à un topic à part entière. Je pense même m'y arrêter quelque temps. Mais personne à ma connaissance n'a posé ce problème _qui mérite d'être posé, avec toutes les précautions nécessaires.
Je trouve au contraire que ma démarche est on ne peut plus scientifique. C'est justement parce que je ne connais pas grand monde prêt à prendre ce sujet à bras le corps pour le traiter avec justesse qu'il faut attendre avant de l'énoncer. Je ne veux pas du tout "faire taire" un sujet, c'est juste que nous ne sommes pas "capables" de le traiter.
Du moins pas encore ;)

Et la vérité n'est jamais désagréable, bien au contraire ! Nous n'avons heureusement rien à gagner dans l'histoire, si les Vikings étaient unis ou épars, hormis la valeur intrinsèque de la découverte, nous n'avons aucune action dans des gouvernements totalitaires qui pourraient réutiliser cette découverte.
[en passant, ce n'est pas le cas dans toute l'aire Viking et la corruption des chercheurs scandinaves fonctionne encore beaucoup en Europe de l'est]

Pour résumer ma position et la rendre plus claire: il nous faut du temps pour travailler sur une hypothèse comme celle-ci. Même des chercheurs "généralistes" du monde viking n'ont pas la capacité de travail pour un sujet comme celui-ci. Attendez donc quelques années encore ;)

Bien cordialement,
G.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 20:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Déc 2008 13:52
Message(s) : 46
Ah, j'oubliais la première partie (et non moins intéressante) de votre message !

Citer :
Figurez-vous que les historiens gascons admettent le principe d’une sédentarisation en Aquitaine, mais rejettent l’idée d’une colonisation. La sédentarisation en question aurait duré 140 années… Si je comprends bien, selon les chercheurs anglo-saxons, il s’agirait d’une colonisation.


Je suis surpris, mais oui, selon nos critères actuels, il s'agirait bel et bien d'une colonie, ne serait-ce que par le laps de temps qui dépasse largement les bases locales des raids militaires (modèle de type 1).
J'ai vaguement survolé ce débat "animé" sur les Vikings en Gascogne, sans m'y arrêter vraiment.

Je ne savais rien de cette implatation de vikings en Gascogne, mais pourquoi pas ?

Citer :
Si d’aventure, les archéologues découvrent un « village viking » en Gascogne, sur quels artefacts pourront-ils se fonder pour dire s’il s’agit d’une simple sédentarisation ou d’une colonie ? Evidemment, avec le critère objectif que vous proposez, la simple existence d’un village semble suggérer colonisation…


Sans aucun doute. Il faudrait ensuite déterminer le rôle de ce centre de peuplement par rapport à l'arrière pays (on appelle ceci un interface):
- S'agissait-il d'une base destinée à lancer des raids sur l'arrière pays ? (dans ce cas, modèle 1)
- S'agissait-il d'un comptoir commercial ? (longue durée, échanges, lieux de production)
- S'agissait-il d'un lieu de peuplement (déterminer la place et le rôle des institutions de cet endroit).

Le travail à mener sur place dans le cadre d'une fouille:
- étudier les tombes et voir le rôle des femmes (Scandinaves ou indigènes ?) = gender archaeology (place de la famille comme élément de base).
- dans les objets retrouvés, faire la part des objets d'apparat liés à la fonction martiale (position politique des chefs et de leurs hommes de troupe) et des objets de la vie courante.
- voir si l'on trouve des objets qui laisseraient penser à une activité villageoise (production agricole et artisanale de type mixte: locale avec des objets présents sur le territoire en question / et scandinave avec par exemple une présence de peaux, de perles ou d'ambre).
- voir si l'on trouve des objets qui laisseraient penser à un comptoir commercial (balances, pièces d'un peu partout, métaux fondus, etc).

Comme vous le voyez cela nécessite du travail et de nombreuses années. On traite un site en 30 ans minimum.

En Islande par exemple on travaille encore sur des lieux de peuplements trouvés au début du siècle dernier !

J'espère avoir répondu de façon claire,

Bien Cordialement,
G.


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 Sujet du message : Re: L'apogée des vikings
Message Publié : 11 Jan 2009 21:11 
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Salluste
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
Message(s) : 237
Je partage le questionnement de JS au sujet des expéditions.

J'en parlais avec un ami tout à l'heure et je lui disais avec amusement qu'on a parfois l'impression que les scandinaves procédent comme nos puissances qui veulent conquérir l'espace, ce qui ne peut pas être le cas avec des royaumes faibles ou désorganisés.

Nous avons plusieurs éléments qui me semblent intéressants:

-les lieux ciblés: importance politique, commerciale,...
-les correspondances de dates à des régions du monde différentes
-la manière de procéder (on passe progressivement d'attaques ponctuelles à des hivernages puis à une occupation durable et à une colonisation avec femmes, etc...)
-l'importante capacité de financement

Je pense comme JS que cela peut difficilement être le fait de peuples désorganisés et de royaumes faibles. Le point 2 peut-être une coïncidence, mais le point 1 et 3 traduisent assez facilement l'idée de populations organisées, pragmatiques, bien entraînées, etc...

Cela souléve bien sur des questions:
-L'enrichissement est-il un but à atteindre ou un moyen pour atteindre un autre but?
-Les scandinaves avaient-ils une volonté de s'étendre et de dominer des territoires ou est-ce seulement le produit d'une conjoncture et de découvertes hasardeuses?
-Les scandinaves qui partaient en viking étaient-ils de piétres combattants faiblement équipés bénéficiants de l'effet de surprise ou au contraire de bons combattants, bien équipés, entraînés et possédant des tactiques novatrices et/ou efficaces?

Sur un tout autre sujet: est-ce que vous auriez un pdf ou autre sur le site de Truso?

_________________
"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville


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