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Message Publié : 28 Déc 2008 0:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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bien du mal à imaginer que le trafic d'esclaves se faisait en dehors du roi et de son assentiment . On ne déplace pas d'un bout à l'autre du royaume , des milliers de personnes en convois de prisonniers sans mettre à contribution certaines "forces de l'ordre public" ..
donc au minimum il prélevait des taxes sur ce commerce .


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Message Publié : 28 Déc 2008 0:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Vous surestimez le contrôle du Roi en son royaume ; ce contrôle fut un peu plus fort du temps de Charlemagne mais avant et après les grands furent souvent les seuls maitres en leurs terres. Toute la littérature sur la période vous le confirmera. Sur la période un livre accessible et exigeant (ça arrive...) : "Les racines de l'Europe" de Michel Rouche chez Fayard.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Déc 2008 4:05 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il est évident que le Roi touche des taxes. Une troupe d'esclave qui passe sur les chemins paye le tonlieu, ce qui fait rentrer de l'argent dans les caisses.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Déc 2008 12:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Quelles taxes touche un roi de France, un roi des francs plus exactement, au moyen âge pré grégorien quand ces flux vont de la Saxe à Venise ? Quel contrôle sur ces taxes et leurs perceptions ?

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Message Publié : 28 Déc 2008 12:14 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10669
Localisation : Région Parisienne
On peut considérer que sous Charlemagne, le roi en touche une partie, sous Louis le Pieux aussi, après c'est beaucoup plus aléatoire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Déc 2008 12:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
que ces deux rois en touchent une partie probablement (avant ou après c'est très aléatoire...), de plus la tonlieu est de naissance ancienne ? Maintenant sur le sujet qui nous occupe, je ne pense pas que ce trafic fut régenté et ponctionné en tant que tel par le roi ou l'empereur. Ce qui est le coeur de la question posée...

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Message Publié : 28 Déc 2008 12:56 
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Tite-Live
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
Ce que je retire à la lecture du sujet, c'est qu'encore une fois le Moyen Âge semble nous échapper. Les questions que nous évoquons ici (statut des personnes, pouvoir des puissants) sont fondamentales ... pourtant il semble que personne ne soit en mesure d'y répondre. Finalement, c'est très révélateur, je crois, de la connaissance réelle que nous avons de cette époque - je parle des VIIème - XIIème siècles (opinion qui n'engage que moi).

:wink:

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 02 Jan 2009 23:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Je rajouterai que suivant les contrées le statut des esclaves n'était pas le même bien que l'esclavage était pratique courante partout en Europe et au Proche-Orient (c'est d'ailleurs pour cela que je considère qu'un serf est un esclave). En Scandinavie, les esclaves achetés ou pris de force (que ce soit chez leurs voisins ou à l'étranger) pouvaient racheter leur liberté car ils gagnaient un salaire.

Une traduction de la loi salique avec des paragraphes sur les esclaves:
http://ledroitcriminel.free.fr/la_legis ... alique.htm

Comme dit plus haut, la fin de l'esclavage ou ses restrictions sont dus à des préoccupations économiques et religieuses. Pour les musulmans, il fut interdit de mettre en esclavage d'autres musulmans, pour les juifs d'autres juifs, etc. Mais si, à l'école, on parle surtout de l'esclavage de l'époque moderne c'est pour parler de l'Amérique du Nord. Amérique du Nord qui s'est bâtie sur l'esclavage massif d'Africains.

A noter aussi qu'il y a une différence entre approuver l'esclavage et toucher des taxes sur la vente des esclaves. Un roi peut créer ou utiliser des textes de lois autorisant l'esclavage et la vente d'esclaves et ne toucher de l'argent que des esclaves qu'il vend lui-même. Mais lorsqu'un souverain touche des taxes sur la vente des esclaves, il faut voir cela comme des taxes sur des marchandises car les esclaves étaient considérés comme tels.


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Message Publié : 03 Jan 2009 15:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Fylgja a écrit :
Je rajouterai que suivant les contrées le statut des esclaves n'était pas le même bien que l'esclavage était pratique courante partout en Europe et au Proche-Orient (c'est d'ailleurs pour cela que je considère qu'un serf est un esclave).


Le statut des serfs n'est pas celui des esclaves, tous les précis de droit médiéval vous donneront les larges différences entre les deux statuts. On ne peut assimiler l'un à l'autre sans distordre la réalité des conditions de ces deux populations. Ainsi on trouvait les serfs (même les plus humbles nous dit Hardold Berman dans Droit et Révolution) dans la "cour" (je reprends les guillemets à Berman ) :
Citer :
La "cour" elle même consistait en la totalité des membres du manoir du seigneur et son intendant jusqu'au plus humble des serfs

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Message Publié : 03 Avr 2009 14:53 
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Salluste
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Inscription : 13 Oct 2007 10:18
Message(s) : 264
On n'enseigne pas tout au collège, et fort heureusement ! Si l'esclavage au haut Moyen Age a bien existé surtout en Europe orientale puisqu'il commence à disparaître en Occident à la fin du IX° siècle (j'entends ici sous la forme antique) et non pas autour de l'an mil comme l'a dit pendant longtemps Bonnassie et les mutationnistes. Même si cette question de l'esclavage-serf reste extrêmement délicate on sait juste que le serf n'était pas un esclave puisqu'il pouvait s'affranchir et posséder des biens , cependant cette évolution reste floue dans le temps et l'espace. Pitié arrêtons avec ces procès à retardement, certes l'esclavage est ignoble mais si on devait tout condamner ce qui a été fait de mal par les puissants dans le passé on n'aurait pas fini ! En histoire il faut faire des choix, l'esclavage des Saxons par Charlemagne semble de moins grande ampleur que le trafic méditerranéen à l'époque moderne voilà tout : dans les deux cas autant de souffrance mais le numérique l'emporte sur l'individuel.

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
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