bonjour a tous ,

je voulais savoir si on peut attribuer les prémices du déclin Carolingiens à Louis le Pieux quand il a émis le capitulaire Ordinatio imperii pour ces fils, ou simplement du a la mauvaise cohesion entre Louis, Charles, Lothaire I,Pepin? Ce qui a provoqué le serment de strasbourg, le partage de verdun, la conférence de Meersen, alors que dans la tradition Carolingienne chaque fils recoit une part egale de l'heritage.

Il me semble que le déclin carolingien a été la conséquence d'une multitude de raisons, mais de là à dire laquelle a prévalu sur les autres... et je pense que les prémices du déclin carolingien commencent bien avant le fils de Charlemagne.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

L'exemple mérovingien avait prouvé que le partage favorisait les luttes fratricides. Il ne pouvait en être autrement lors des partages carolingiens. Ceux-ci ont eu la chance que les divisions qui ont suivi la mort de Charles Martel ont été fort brèves, une par la retraite au couvent du frère de Pépin le Bref, l'autre par la mort du frère de Charlemagne, non sans que les fils de Carloman soient éjectés de leur héritage.

Maintenant, la bonne question est de savoir si Louis le Pieux pouvait faire autrement. Il était quand même tributaire de la tradition, et il faudra justement les luttes terribles entre tous ces Carolingiens pour que s'impose la primogéniture, et ce après une tentatve de monarchie élective.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

Intéressante question.
Il faudrait peut-être commencer par prendre en compte le poids que représente Charlemagne dans l'historiographie et la "légende dorée" qui entoure son règne pour ne pas faire de contre-sens. Car si l'on compare le résultat de ses successeurs à l'aune d'un Empire fantasmé (et de fait jamais vraiment réalisé sur le plan politique), il est clair que ses successeurs font pâle figure.
Donc pour ne pas voir un déclin monstre, il faut peut être commencer par relativiser l'idée d'un "sommet impérial".

Il ne faut pas oublier en outre que Charlemagne aurait lui aussi fragmenté son "empire" si le destin ne l'avait pas privé de successeurs pluriels.

Concernant quelques pistes :
- Certains ont invoqués la trop grande piété de Louis le Pieux, inactif et faible face à ses fils (ce qui est aussi à discuter).
- Les raids barbares n'ont surement pas facilité l'affaire.
- Les luttes internes soulignées par Jean-Marc Labat.

Il y en a certainement d'autres ...

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Après le règne de Louis le Pieux, il y eut celui de Charles le Chauve. Il me semblait que ce règne avait été une période faste pour la dynastie carolingienne, avec un pouvoir fort, incontesté...

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Bonjour

Je rejoinds la plupart des idées, mais je pense que c'est à partir de Louis le pieux, par son son manque de fermeté à maintenir un semblant d'unité, que le déclin commence; et la force de caractère des autres prétendants au pouvoir qui par la suite achève le déclin, dans cette guerre civile qui signera plus tard la fin de la dynastie des carolingiens.

Suis-je compréhensible ? La fatigue n'aide pas....

Cordialement

Le règne de Charles le Chauve ne fut pas un long fleuve tranquille, il fut passablement agité.

Par ailleurs, Aspasia a entièrement raison, j'avais oublié le partage de 806, que la mort prématurée de deux des bénéficiaires devait rendre caduc.

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Bonjour

Une des causes de la disparition des Carolingiens est à mon avis l'impossibilité de ces derniers à empêcher que les titulatures de comtes, duc ne deviennent héréditaires, situation qui fut actée par le capitulaire de Quierzy sur Oise.
En outre dans la mentalité de l'époque, le roi se devait de faire des dons en argent ou plus simplement de terres. Or, ces dons ne revenant pas au roi, ce dernier s'appauvrissait petit à petit. Le roi ne finira t-il pas qu'à possédait la ville de Laon ?

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

La même mésaventure était arrivée aux Mérovingiens.

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Je vais faire une remarque qui apparaîtra sans doute consternante de naïveté. Je me rappelle avoir lu (peut-être dans "Chevaliers et chevalerie au MA" de J Flori) que l'empire de Charlemagne était trop grand, à l'époque, pour qu'un contrôle suffisamment solide pût être exercé jusqu'à ses confins. Cela faisait ainsi la part belle aux potentats locaux, à l'émiettement du pouvoir, à l'acquisition par les ducs, comtes toussa toussa de prérogatives appartenant théoriquement au pouvoir central. M'enfin, l'empire de Charlemagne est ridiculement petit par rapport à l'Empire qui le précédait un demi-millénaire plus tôt, et à l'intérieur duquel un contrôle efficace a fonctionné pendant plusieurs siècles...
Que de bouleversements pour qu'il ne soit plus possible de réaliser le cinquième ou le dixième de ce qui existait auparavant.

Ce n'est pas naïf, c'est une partie de la réalité. Le pouvoir central contrôle mal ses rouages, contrairement à l'empire, et les rémunère en terre, et non en argent. La tentation est grande de s'approprier la terre. Et le sens de la res publica a disparu.

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Justement, ce sont les raisons de cette réalité que j'aimerais mieux cerner (je pense qu'on est toujours dans le sujet). Ce que je veux dire c'est que techniquement, la situation n'est pas différente au sens où il s'agit de contrôler de manière solide et non théorique un vaste territoire alors que les communications ne vont pas plus vite qu'un cavalier. Maintenant, ça c'est complètement théorique, pour le coup.
Pourquoi les dysfonctionnements de ces rouages ?
- dégradation du réseau routier hérité de Rome qui rend, malgré tout, les communications pires que 500 ans plus tôt ?
- affaire de mentalités : vous parlez de la disparition du sens de la Res publica - mais ce sens suffisait-il à lui seul pour éviter que Rome ait trop de préfets dans le genre Astérix chez les Helvètes ?
- et pourquoi les freins à cette attitude ne fonctionnent plus ?
- mentalités toujours avec le poids de la tradition qui impose le partage entre les fils ?
- on rétribue en terres : parce qu'on manque d'argent ? pourquoi l'écart est-il si grand ?

Il est évident que le corps des "fonctionnaires" manque de consistance. Le rouage principal de l'empire Romain était la cité, et chaque cité avait ses corps constitués qui reproduisaient ceux de Rome. Il n'y a plus de corps constitués, il n'y a que l'évêque et le comte.

L'empire carolingien est un agrégat de peuples dont l'unité est artificielle, il n'y a pas la force assimilatrice de Rome. Un Saxon et un Aquitain ne se ressemble en rien, et les forces centripètes ont fini par jouer.

L'idée de Louis le Pieux était d'avoir un empereur avec plusieurs royaumes subordonnés. C'était un peu le tétrarchie de Dioclétien à la sauce franque. La tétrarchie n'a pas survécu à son auteur, l'empire franc non plus.

Et par dessus tout, il n'y a plus la notion d'Etat. Les grands sont liés à un homme, ils servent un homme, pas un pays.

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Je pense aussi que les empires carolingien et romain étaient fondamentalement différent par leurs compositions mêmes.

L'un était centré autour de la mer méditerranée, il était donc facile de relier un point à un autre. L'autre était un bloc continental qui nécessitait le déplacement terrestre.
L'un était méditerranéen par son climat donc par sa végétation, l'autre était continental et donc recouvert de forêts.
L'un était constitué de peuples civilisés, l'autre s'était développé aux dépends de peuples peu civilisés qui n'avaient pas les mêmes relations avec les cités (inexistantes pour les uns), l'argent, les maisons (en terre et bois contre la pierre durable). Ces peuples n'avaient pas les mêmes approchent relationnelles, l'écrit d'un côté, le verbal de l'autre, le luxe et la joie de vivre contre la force et l'amour de la guerre...
Remarquons que les Romains n'ont jamais réussi à conquérir des peuples peu civilisés. Ils ont échoué contre les Germains (là où les Carolingiens ont réussi) et contre les Scotts.
En outre, l'empire romain s'était construit assez lentement, l'empire carolingien très rapidement.

De plus
Les Carolingiens n'étaient que des usurpateurs et à l'époque de Charlemagne, il devait encore vivre des personnes qui avaient connu les Mérovingiens. Alors pourquoi leur obéïr ? De plus, ils venaient de récupérer un royaume qui s'était morcellé et où les nobles avaient goûtaient à la liberté.
En outre, il ne faudrait pas croire que le règne de Pépin le Bref puis de Charlemagne furent de tout repos et qu'ils n'eurent pas à lutter contre des rebellions de nobles.

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Pierre Corneille, Le Cid

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