Les carolingiens et la réforme de l'Eglise de 741 à 840. Voici le sujet de dissertation tombé lors des partiels pour le slicence 1 et 2 à la FAC de Caen. Je voulais avoir des avis sur ce sujet, afin de voir si j'ai pris la bonne voie...

Salut!

Pas évident comme sujet...

Pour commencer, je pense que ce serait bien d'avoir une idée de ce que tu as fait, quelles sont ta problématique et ton plan?

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville

ce n'est pas un sujet évident car il est vaste à mon goût. Ma problématique était En quoi les rois carolingiens ont donner de la puissance à l'Eglise par les différentes réformes, de la mort de Charles Martel à la mort de Louis le Pieux? Quel est l'importance des rois carolingiens dans la réforme de l'Eglise?

I)Une réforme nécessaire
A/Rétablir l'orde
Rétablir la morale chrétienne, mieux organiser la hierrachie ecclésiastique,...
B/Rendre à l'Eglise ce qui lui appartient
Dilapidation des biens de l'Eglise, laics aux postes ecclésiastiques

II)Les carolingiens aux services de l'Eglise
A/Protecteurs de L'Eglise
B/Organisateur de l'Eglise (importance de charlemagne)

III)Les limites de la Réforme
A/L'Eglise dans les institutions du pouvoir royal ou impérial
Influence des clercs sur les décisions du roi
B/La réforme donnant trop de pouvoir à l'Eglise


Voici à peu près mon plan.

Mmoui, parler de dilapidation des biens de l'église est faire fi des nécessités politiques et militaires qui les ont amenées. Et les laïcs continueront à être abbé de grands monastères. C'est pour éviter cela que Cluny dépendra directement du Pape. Un exemple, les Robertiens sont abbés laïcs de père en fils de Saint Martin de Tours (entre autres).

Et quelle est cette réforme qui est censée donner trop de pouvoir à l'Eglise. J'ai probablement un trou de mémoire. Je ne vois rien de tel. Le Pape est mis en selle, certes, mais ce sont l'affaiblissement du pouvoir laïc qui le propulsera au sommet, et encore, pas avant le XIème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

évidemment que je parle des relations entre Eglise et pouvoir sur le plan politique, mais ce n'est pas la réforme proprement dite. La religion est un moyen de légitimé le pouvoir des rois carolingiens par les différents sacre. Les rois sont les défenseurs de la religion et se doivent de la propager, et ils interviennent directement dans son organisation, à l'image de Charlemagne qui à la main mise sur la papauté, choses que n'aura pas Louis le Pieux.

L'Eglise prend trop d'importance et surpasse le pouvoir royal. Des conseillers royaux sont clercs et influencent directement les décisions (Benoit d'Aniane, Chrodegang), ils sont aussi dans des postes des institutions, les évêques peuvent être missi dominici. Cette importance de la religion se maniferste surtout dans les miroirs de Jonas d'Orléans. Selon lui les rois doivent accomplir leur ministère envers l'Eglise et ses fidèles sinon quoi ils pourraient être démis de leur fonction de roi. alors si l'Eglise ne domine pas le pouvoir royal...

J'explique à quoi est dû cette dilapidation des biens de l'Eglise, mais dans mon introduction, pour car cela ne fait par parti des bornes chronologique du sujet.

Dans le cas de Jonas, il prend ses désirs pour des réalités. Que les clercs soient influents, certes, mais il ne faut pas exagérer celle-ci. Tout ce que nous avons est écrit par eux, alors, il faut relativiser.

Et compte tenu de la décadence politique des rois durant cette période, on ne peut guère dire que l'influence des clercs fut prédominante. Il y a même une large éclipse durant la première moitié du Xème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

éclipse? Les évêques, maintenant confondus au rôle d'archevêque prennent position dans les différentes affaires de succession à Louis le Pieux, à l'image d'Hincmar archevêque de Reims qui prend le parti de charles le Chauve. A cette époque la religion a une grande importance et on la retrouve aux différentes sphères du pouvoir. Jonas d'Orléans est le symbole des idées qui se propagent dans les différents monastères de l'époque.

Admettons, puisque votre étude s'arrête en 840 et que j'allais bien plus loin.

Il y a un rôle que vous n'abordez pas du tout, me semble t'il, c'est toute la partie religieuse; l'unification des rites sous l'influence de Charlemagne, par l'adoption du rite romain valable pour tout le Royaume,l'importance du rôle de Charlemagne pour imposer le Filioque, qui ne sera jamais reconnu par les églises orientales, la lutte contre les hérésies, le refus des options iconoclastes, bref, tout un aspect théologique qui fut d'une grande importance.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci de la réponse.

Je vais apporter ma modeste contribution.


Je présume que comme il y'a "ET" on attend un questionnement sur une double influence, les carolingiens influent sur l'eglise via les réformes, mais ils en retirent aussi un avantage. On ne peut pas voir seulement une Eglise qui prend de la puissance grace aux carolingiens, il faut aussi voir des carolingiens qui affermissent leurs pouvoir grâce à l'Eglise.


Necessaire, ça dépend pour qui, c'est une question de point de vue!
Cette partie ne me choque pas, hormis comme le fait remarquer Jean-Marc Labat le terme de "dilapidation" qui est un peu fort. Certes les laïcs s'approprient les biens du clergé et les postes ecclesiastiques mais c'est aussi un moyen de contrôler l'aristocratie. Je pense que c'est bien d'aborder ce théme sous forme de constat.


Oui, ici c'est un coeur important du sujet, j'espère juste que vous n'avez pas oublié Louis le Pieux qui cherche à continuer l'oeuvre de son père. En paralléle il donne un peu plus de liberté au Pape même si il faut noter qu'il se fait sacrer empereur à Reims! Peut-être faut-il se questionner sur le rôle et la place du Pape d'autant que c'est à votre période d'étude que sont créés les etats pontificaux (autour de 770).
Il aurait peut etre fallu insister sur le "donnant-donnant" dans cette partie.


C'est bien dans un sujet de pointer les limites, surtout lorsqu'on parle de réforme, par contre je ne vois pas trop en quoi ce que vous notez s'intégre dans des limites. C'est surtout une manifestation des réformes, un effet de celles-ci. Dans les limites il aurait peut-etre fallu se questionner sur la difficulté de faire appliquer les réformes, de les diffuser sur une large zone géographique. Egalement insister sur l'obligation pour les rois de composer avec les grands aristocrates qui sont les premiers touchées par les réformes.

D'une manière générale carolingien et réforme religieuse chez moi ça allume l'ampoule du modéle impérial où l'empereur detient l'autorité religieuse et le pouvoir politique. C'est lui qui doit élargir l'horizon de la chrétienté, réorganiser le clergé dans son empire, etc.. mais il s'appuie aussi sur le clergé pour contrôler les bases de son empire dans les différentes principautés. N'oubliez pas que chez les missi dominici il y'a toujours un clerc et un laïc (enfin en théorie!) et que les évêques ont un rôle important, sans oublier la réforme des chanoines qui va de pair avec celle des moines. Il légitime aussi son pouvoir par la "religion", etc... c'est donc une question de donnant-donnant.
Ce modéle perdure ensuite chez les ottoniens par exemple.

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Ah c'est réponse me rassure merci à vous, c'est à peu près ce que j'ai développé. Merci

Ne faudrait-il pas ajouter que seule l'Eglise est alors capable, parce qu'elle est organisée et hiérarchisée, de faire face à la vacance de l'ordre, à une sorte d'anarchie ambiante ? (Pardonnez les termes caricaturaux d'un historien plus qu'amateur ).

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

L'impulsion vient justement des grands et de leur famille et non de l'Eglise. D'où la necessité de réforme. L'Eglise représente surtout un aspect symbolique , la filiation avec Rome, être au niveau de Byzance. Beaucoup de clercs importants et intégres fréquentent les carolingiens, je pense bien sur à Boniface qui évangélise la Germanie et à Alcuin. Même si il ne faut pas mélanger mérovingiens et carolingiens, ce sont tout de même deux grandes dynasties franques aux aspirations assez proches. Souvenez de Clovis le nouveau Constantin, la volonté de certains princes mérovingiens d'imiter byzance sur leur monnaie etc... C'est une constante assez remarquable, même si elle peut paraître simpliste sur un temps long.

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