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 Sujet du message : Naissance de la France
Message Publié : 09 Avr 2004 18:27 
quand la france a commençé à éxisté?moi je dirais à partir de clovis et vous qu'en dites vous?


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Message Publié : 09 Avr 2004 18:34 
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Grégoire de Tours
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Pas avant 843 et le partage de Verdun, en tout cas. Quant à Clovis, les "Francs" ne sont pas du tout les "Français"! Voir la discussion sur la nationalité de Charlemagne dans le forum "haut Moyen Age"

Keikoz

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Message Publié : 09 Avr 2004 19:14 
je pensais comme toi avant,mais regardes,ce sont les francs qui ont donnés leurs nom à la france ,c'est sous clovis que la france a été pour la 1ère fois unifié,de plus clovis a été le premier roi à faire de paris notre capitale,certe le royaume de l'époque ne s'appelait pas france mais c'est tout.


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Message Publié : 09 Avr 2004 20:25 
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Plutarque
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Je ne sais plus quel chroniqueur avait le premier utilisé le nom Francia, je crois avoir lu ce renseignement dans Brunehilde, la première reine de France de Roger-Xavier Lantéri. Je chercherai à l'occasion...


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 Sujet du message : Re: NAISSANCE DE LA FRANCE
Message Publié : 09 Avr 2004 20:26 
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Anonyme a écrit :
quand la france a commençé à éxisté?moi je dirais à partir de clovis et vous qu'en dites vous?


pour répondre à une telle question, faudrait-il encore commencer par définir ce que vous entendez par France !
Un territoire ?
Une culture ?
Des hommes ayant conscience d'appartenir à une même communauté ?
Une communauté liée par une langue commune ?
Faut-il confondre, par la suite, domaine royal et royaume de France ?
.../... ????

Le royaume de Clovis ? ses frontières au nord et à l'est dépassent largement ce qui sera plus tard la France, et elles sont bien moins étendues au sud !
et après Clovis, que se passe-t-il ? Que devient son royaume ? Quelle continuité entre lui et la Francie occidentale du petit fils de Charlemagne ?

au mieux, je remonterai à François 1er et villers-cotterêt ! Là, on commence à avoir une sorte d'unité autour de laquelle se construit ce qu'on appellera la France.

Clovis ? Mais non c'est le père de la CEE ! Ile de France + Bénélux, plus RFA !

:lol: oui, sur le dernier point, je rigole !

Joyeuses Pâques ! :idea:


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Message Publié : 09 Avr 2004 21:51 
je parle de la france d'un point de vue politique.


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Message Publié : 10 Avr 2004 9:42 
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Anonyme a écrit :
je parle de la france d'un point de vue politique.


ce qui veut dire quoi, précisément ?
d'autant, qu'en termes strictement "politique", depuis Clovis, il y a tant de ruptures qu'il me paraît délicat de parler de continuité. Alors, si vous voulez bien préciser votre pensée. Merci.


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Message Publié : 10 Avr 2004 11:37 
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Grégoire de Tours
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Le royaume de Clovis ne correspondait que très imparfaitement à ce que nous appelons France. Le centre de gravité du royaume correspondait plutôt à la Belgique; les deux royaumes de Neustrie et Austrasie qui formaient le royaume des Francs s'étendaient loin en Germanie.
Clovis ne fait pas véritablement de Paris une capitale, puisqu'il n'y a pas de capitale à cette époque. Le palais "suit" la cour, qui bouge avec le roi. La capitale est où est le roi, ce qui contribue par ailleurs à fonder le royaume, en matérialisant le pouvoir royal dans toutes les parties du royaume.
Si vous voulez parler de la France politique, cela est encore plus évident: au-delà de 843 on pourrait aussi parler de la constitution du royaume de France au XIIe siècle par Louis VI, Louis VII, puis Philippe-Auguste. Le partage de 843 fonde une première fois la forme de ce que sera le royaume de France, (probablement en fonction d'une certaine homogénéité culturelle, mais surtout en fonction des fidélités vassaliques, en réalité).

Pour le fait que les Francs ont donné leur nom à la France, c'est le résultat d'une évolution historique particulière: jusqu'au IX-Xe siècle Francia désigne généralement tous les territoires s'étendant sur la France et la Germanie: Francia orientalis et Francia occidentalis. Puis le nom est maintenu en Occident par les rois comme Charles le Chauve, alors qu'en partie orientale on maintient le terme d'Empire, tout simplement, puis de d'empire germanique, et dès lors le terme Francia ne désigne plus que la partie occidentale...

En fait le seul critère valable pour parler de la France en tant qu'ensemble homogène est la formation d'un ensemble culturel, ce qu'on ne voit guère avant le IX siècle, et encore...

Keikoz

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Message Publié : 11 Avr 2004 18:43 
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Pour répondre à cette vaste question, on pourrait s'interroger sur la naissance de la nation française, à savoir le sentiment d'appartenance à une même communauté nationale. Georges Duby semble la situer lors du dimanche de Bouvines, d'autres lors de la Guerre de cent ans ou encore durant la Révolution. Personnellement je la placerai encore plus tard: suite à la défaite de 1870. Nous avons alors la naissance de la IIIè République, qui se caractérise notamment par l'obligation de la scolarité jusqu'à 12 ans, et qui pour se faire lutte et même réprime les parlers et cultures régionaux. Cela permit donc une unification culturelle d'un pays jusqu'alors caractérisé par la juxtaposition d'un grand nombre de "petites patries". De plus, la défaite ayant entrainé la naissance d'un redoutable (du moins présenté comme tel) voisin en la personne de l'Empire allemand, cela permettait d'encourager une cohésion nationale en "soudant" le pays contre cet ennemi désigné. Dans les écoles, la carte de France voyait marquées en noir les provinces perdues d'Alsace-Moselle. Nous avons donc une sorte de "socialisation nationale par opposition", prolongée notamment dans le cadre du service militaire.

On peut bien évidemment relever bien plus tôt un certain nombre d'étapes. Parmis elles, je pense que l'édit de Villers-Côteret (1539), obligeant à rédiger tous les actes publics en français, est d'une importance capitale.

Politiquement parlant, je rejoindrais plutôt la thèse de Duby concernant Bouvines. Avec ce conflit, le royaume de France s'est définitivement distingué de l'Empire en affirmant sa souveraineté pleine et entière, et par là même sa personnalité juridique propre. Ce fait ne cessera de s'accentuer avec l'oeuvre des juristes français médiévaux élaborant la théorie selon laquelle "le roi est empereur en son royaume".

Au niveau de la France envisagée comme entité territoriale, je pense que la Gaule est d'une grande importance et a marqué les esprits postérieurs. En effet, si la Gaule indépendante ne forma jamais un ensemble politique unifié, l'"habitude" fut dès lors de considérer cette dernière comme une entité géographique propre. Dès lors, je serais assez enclin à penser que les Francs et leurs successeurs aient voulu inscrire leur "rayon d'action" dans ce cadre, ce qui n'excluait bien-sûr pas d'aller au dela (notamment les conquêtes carolingiennes). C'est notamment le souvenir de l'entité géographique gauloise qui inspira les diverses théories des "frontières naturelles". On évoque ce thème essentiellement à propos des guerres révolutionnaires, mais bien avant la monarchie française ne cessa de convoiter d'atteindre ces frontières, en particulier le Rhin (traités de Wastphalie) et les Alpes (première occupation de la Savoie au 16è siècle).

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Message Publié : 12 Avr 2004 0:33 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Au niveau de la France envisagée comme entité territoriale, je pense que la Gaule est d'une grande importance et a marqué les esprits postérieurs.


En réalité la Gaule ne recoupe que très mal la France actuelle: il faut se souvenir qu'elle s'étendait jusqu'au Po (la Gallia cisalpina) alors que la Gaule tel que vous l'entendez n'était que la Gallia transalpina.
Dans ce sens il faut bien voir que la Gaule c'est en définitive une "invention" romaine, qui débouche sur une province (ou diocèse, bref) par souci d'administration. Ce sont les Romains qui désignent par un terme unique une vaste région qui n'a aucune homogénéité jusque là...
On peut ensuite admettre que l'action politique ait pu se manifester en référence à ces limites, mais cela reviendrait à dire simplement que la Gaule a été moulée par les Romains; de plus je ne crois même pas que ce soit le cas: si l'on étudie les mouvements des armées royales on s'aperçoit que s'il y a un centre de gravité centré autour de la région entre Rhin et Seine, l'Aquitaine semble considérée au même titre que la terre des Frisons, ou que la Thuringe...

Keikoz

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Message Publié : 12 Avr 2004 17:00 
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
En effet, je pensais à la Transalpine. La Cisalpine (qui d'ailleurs s'étendait jusqu'à l'Adriatique) étant annexée à l'Italie par César, j'ai tendance à penser -peut-être à tort- que dès lors elle sort du "cadre" gaullois pour entrer dans celui de l'Italie. De plus, l'assimilation des populations cisalpines (les Boïens par exemple) avait commencé bien avant, au moins dès les lendemains de la seconde guerre punique, où les Romains gardèrent bien à l'esprit que nombre de ces peuplades s'étaient alliées à Hannibal, et qu'il s'agissait alors d'éviter tout renouvellement de cette "expérience" (ainsi que celle, plus ancienne, du sac de Rome en -390).

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Message Publié : 16 Avr 2004 22:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Entièrement d'accord avec Clio. Le 1er fondateur de la France, c'est César. Et non pas Vercingétorix qui n'est qu'un symbole inventé par les historiens nationalistes de la IIIème république.

Ca fait un peu drôle que le père fondateur soit un père fouettard qui a conquis avec une violence impitoyable la Gaule. C'est seulement avec César que le Rhin est devenu une frontière. Avant il ne l'était pas. La France est avant tout un pays romain.

Clovis ? Bof. Qu'est-ce que Clovis ? Un roi barbare païen qui dans l'anarchie de la fin du 7ème siècle et à une époque où tous les rois barbares, ostrogoths, wisigoths et burgondes sont ariens, a eu l'intelligence politique de comprendre que dans un pays gallo-romain étant resté de confession nicéenne, il peut asseoir son pouvoir en se ralliant à la religion de la population et des éiltes gallo-romaines.

Ensuite, la France est une lente maturation essentiellement oeuvre de la longue dynastie capétienne, avec incontestablement une étape marquante sous Philippe Auguste, Saint Louis et Philippe le Bel, et qui s'achève avec Jules Ferry et l'oeuvre de l'école publique obligatoire.


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Message Publié : 17 Avr 2004 17:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Citer :
Clovis ? Bof. Qu'est-ce que Clovis ? Un roi barbare païen qui dans l'anarchie de la fin du 7ème siècle


Sauf votre respect, l'épopée de Clovis et de ses Francs Saliens se déroule de la fin du 5eme au début du 6eme siècle, non pas au 7eme... :wink:

Bien à vous.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 17 Avr 2004 18:12 
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Thucydide
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Inscription : 03 Fév 2003 12:34
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Localisation : METZ (Moselle)
Bonjour,

Je ne sais pas répondre à cette question, mais le traité de VERDUN n'est en rien la naissance politique de la France bien au contraire, non


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Message Publié : 17 Avr 2004 18:25 
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Grégoire de Tours
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Dommage que cet avis - contestable au passage - ne soit en roi étayé par l'ombre d'un début d'une argumentation...

Keikoz

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