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Message Publié : 17 Avr 2004 23:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le 7 au lieu du 5 est dû à une frappe rapide. Désolé. Clovis, 466-481-511, fils de Childéric. :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2004 10:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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ericgomer a écrit :
Bonjour,

Je ne sais pas répondre à cette question, mais le traité de VERDUN n'est en rien la naissance politique de la France bien au contraire, non


Keikoz a écrit :
Dommage que cet avis - contestable au passage - ne soit en roi étayé par l'ombre d'un début d'une argumentation...


Voici un extrait du livre de Carlrichard Brühl
"Naissance de deux peuples ; Français et Allemands (IXe-XIe siècle)"
Fayard 1995.


L'extrait est un peu long, mais si on a la patience de le lire, je pense qu'il répond assez bien aux questions que nous nous posons.

Carlrichard Brühl a écrit :
Francia au IXème siècle

[...]
En résumé, Francia, au Xe siècle, pouvait désigner soit l'ensemble du regnum Francorum - exception toujours faite de l'Italie -, soit le coeur de celui-ci, compris entre la Loire, la Seine, le Rhin, incluant la future Franconie («Mainfranken») et la Francie du Rhin («Rheinfranken»), par opposition aux territoires de peuples progressivement soumis par les Francs, Alemania, Aquitania, Baioaria, Burgundia, Frisia, Gotia, Saxonia, Wasconia, etc.

Le partage définitif du regnum en 843 (traité de Verdun) vint compliquer les choses, puisque le coeur de l'espace franc primitif était lui-même morcelé et attribué à trois royaumes différents. Francia put alors, pour chacun, désigner son propre royaume, ce qui engendra vite une confusion extrême. Deux solutions s'offrirent alors :

1. soit désigner les royaumes du nom de leur souverain

Si, on le sait, cette pratique a été l'origine du nom de la Lorraine («Lotharingie» = royaume de Lothaire), elle a en fait été commune aux trois royaumes issus du partage de 843 : les principales Annales de l'époque parlent aussi bien de regnum Hludovici pour l'Est que de regnum Caroli (ou Karli) pour l'Ouest, à côté du regnum Hlotharii, ou encore, formule particulièrement chère à Hincmar en 869-870, du regnum quondam Hlotharii. Sporadiquement, il est encore question ensuite du regnum Hludovici imperatoris et du regnum Karlomanni pour désigner le royaume occidental, du regnum Arnolfi à l'Est. Néanmoins, cette pratique déclina vite après les règnes des fils de Louis le Pieux et de Lothaire II, et seule survécut l'appellation de regnum Lotharii. Celle-ci qui renvoie sans doute à Lothaire II plutôt qu'à son père Lothaire Ier - ne s'imposa pas du reste immédiatement. Les Annales de Xanten désignent en effet Lothaire II comme rex Ripuariorum ou rex Ripuariae, et la future Lotharingie comme Ripuaria; dans la dernière décennie du IXe siècle, les Annales de Saint-Vaast parlent du regnum Zvendebolchi. L’expression regnum Lotharii se maintient au Xe siècle, en concurrence avec regnum Lothariense, dont on fait dériver, dans le dernier quart du siècle, les termes de Lotharia et Lotharingia, ce dernier l'emportant finalement. On notera du reste une tendance analogue pour le royaume de l'Ouest, appelé regnum Karoli par Widukind sous le règne de Louis IV. On en tirera parfois les termes de Carolingia pour la terre et de Carolides pour les hommes («Karlingen» en allemand médiéval), qui contenaient tout un programme politique, en rappelant Charlemagne au travers de Charles le Chauve, mais ce fut sans conséquence durable.

2. soit préciser le terme Francia par des épithètes

L’autre façon de préciser le terme, polysémique, de Francia consistait à lui adjoindre des épithètes: occidentalis et orientalis, inferior et superior, l'expression de Francia media pour le royaume du milieu étant beaucoup plus rare et sans aucune postériorité : elle est encore citée, vers 860, dans les Gesta Aldrici mais Notker lui préfère l'expression de Francia antiqua par opposition à la Francia inferior ou « royaume occidental". Tout autre est la fréquence d'emploi des expressions Francia orientales et Francia occidentales.

  • Francia orientales
    Au juste, la genèse de l'expression Francia orientales est beaucoup plus complexe, dans la mesure où elle a été forgée bien avant l'éclatement du regnum, avec un sens différent, dans la mesure aussi où l'ethnique Franci orientales semble bien avoir précédé le géographique Francia orientalis. Il n'est donc pas inutile de rouvrir le dossier.

    Nées vers 805 au sein de la cour impériale, les Annales de Metz parlent à plusieurs reprises des « orientales Franci" ; de même, les Annales royales, les Annales dites d'Éginhard, ce dernier dans sa Vita Karoli. Seule, du reste, la première de ces sources établit un parallèle en parlant aussi de Franci occidentales. D'un passage particulièrement clair des Annales royales, à l'année 823, il est évident que cette primitive «Francie orientale» ne couvre pas le territoire du futur royaume de l'Est, mais ce qu'on pourrait appeler la «Francie du Main» («Mainfranken»). Vers 840, la Passio Kiliani situe Wurzbourg dans le territoire des australes Franci, qui apparaissent ailleurs dans l'oeuvre sous le nom de populus orientalium Francorum.

    Une extension de sens se fait jour dans les Annales de Fulda : dès 838, on y parle du regnum orientalium Francorum, et plus tard Louis II le Germanique est qualifié de rex orientalium Francorum: il s’agit bien ici du royaume oriental. Mais l'évolution n'est pas encore achevée. Fait remarquable, les Annales de Xanten présentent Louis II le Germanique comme rex orientalis pas moins de six fois : symétrique de l'expression regnum orientalie, attesté en 840, ce titre ne saurait être le résultat d'une faute de copiste pour rex (Franciae) orientalie. Dans ces conditions, la formule de date des actes des rois de l'Est, faisant souvent référence à l'orientalis Francia, revêt une portée particulière. Louis Il le Germanique, mis à la tête de la Bavière du vivant de son père, commence par dater ses diplômes de l'année d'empire de celui-ci et de sa propre année de règne. Un changement survient en septembre 833, lorsqu'il reçoit de son frère Lothaire, en récompense de son soutien, la région située sur la rive droite du Rhin, qu'il se voit confirmer par son père en 834 et jusqu'en 838. Dès lors, il date ses actes de ses années de règne in orientale Francia. C'est la première fois que la terminologie officielle abandonne l'idée d'unicité de la Francia ! Malgré les efforts déployés par Louis le Pieux, et plus encore par l'impératrice Judith, pour cantonner Louis II à la Bavière, ce dernier maintient la formule au bas de ses actes. Le traité de Verdun ne vient donc que conforter son usage. Ainsi, lors de son expédition contre le royaume occidental en 858, Louis Il parle-t-il de sa 26e année de règne in orientale Francia, et première année in occidentale Francia: référence supplémentaire à la Francie occidentale, puisqu'il affecte de considérer Charles le Chauve comme déposé; mais impossibilité de référence à l'ensemble de la Francia, puisque entre les deux royaumes s'interpose celui du milieu, dirigé par son neveu Lothaire Il.

    Le fils du Germanique, Louis III, continue à faire référence, entre 876 et 879, à l'orientalis Francia, même si le terme renvoie alors à un royaume diminué, territorialement, de celui de Carloman (+ septembre 880). À l'annexion de celui-ci, les diplômes de Louis III ne parlent plus que d'années de règne, sans précision géographique, alors que Carloman datait d'après ses années de règne en Bavière et en Italie . Charles III, lui, reprendra la référence à l'orientalis Francia, royaume de l'Est tout entier, et sera le dernier des Carolingiens occidentaux à apporter cette précision géographique.

    Les souverains de la dynastie saxonne abandonnent toute référence à l'orientalis Francia. Le terme, parfois employé au fil des actes, ne désigne alors que la « Francie du Main », ce que, dès le milieu du XIe siècle peut-être, à coup sûr au premier quart du XIre siècle, on va commencer à appeler « Franconie ».

    Même spécialisation du terme dans des sources historiographiques comme la Vie d'Henri Il par Adalbert, les Gesta des archevêques de Magdebourg, la biographie d'Otton de Bamberg par Herbord . La même zone se voit qualifiée de ducatus orientalis Franciae dans divers faux fabriqués au profît des évêques de Wurzbourg au XIIe siècle. Cette évolution radicale reçoit une illustration extrême dans un diplôme d'Otton où le couple Francia orientalis / Francia occidentalis ne sert plus qu'à opposer « Francie du Main » (alias Franconie) et « Francie du Rhin ».
  • Francia occidentales
    L’étude de l'expression Francia occidentales, mise à l'honneur par les historiens modernes qui ont pris l'habitude de désigner du nom de « Francie occidentale » le royaume de l'Ouest, est plus limitée, du fait que les sources la citent moins souvent, et les formules de date des diplômes, jamais. Les Annales de Metz emploient bien l'expression occidentales Franci, mais ce n'est qu'en faisant l'histoire des anciens Francs. Les Annales royales l'utilisent une seule fois en tout et pour tout.

    On s'attendrait par ailleurs à rencontrer Francia occidentales dans les sources de l'Est, où l'expression Francia orientalis avait pris rang de notion politique ; or, on y emploie presque exclusivement l'expression Franci occidentales... pour désigner les Lothiaringiens. Francia occidentales n'apparaît qu'une fois pour désigner le royaume de l'Ouest, et l'on parle à l'occasion, plus vaguement, « d'Occident".
Il faut attendre le traité de Bonn en 921 pour voir citer en parallèle les années de règne respectives du rex occidentalium et du rex orientalium Francorum. Au Xe siècle, à l'Ouest, l'expression ne figure qu'une fois dans l'oeuvre de Richer; vers 900, en Angleterre, l'évêque Asser parle du regnum (ou du rex) occidentalium Francorum. L’expression est aussi connue, et tout aussi peu employée, en Lotharingie.

Francia dans les sources du Xe au XIIIème siècle

Chez les principaux chroniqueurs italiens ou francs orientaux du Xe siècle, Francia seule ne désigne jamais la Francie occidentale dans son ensemble, mais, s'opposant à la Saxe, à la Bavière, à la Lotharingie, recouvre le territoire des seuls Francs, même si, parfois, le terme peut prendre d'autres significations : ainsi, chez Liutprand de Crémone, Francia peut-elle avoir à l'occasion un sens plus large, lorsqu'à la Francie orientale, terre des Franci Teutonici, il oppose la Francie occidentale, Francia quam Romanam dicuni, expression qui a son pendant au XIe siècle dans la Latina Francia de Wipo et de Brunon de Merseburg.

Même si quelques diplômes d'Otton Ier en 951-952 reprennent, sur des modèles du IXe siècle, l'opposition générique « Francia / Italia » - on y reviendra -, l'évolution est achevée, qui fait de Francia un équivalent de « Francie du Main et du Rhin », et plus spécialement de « Francie du Main » : les références se pressent, qu'il s'agisse de Thietmar ou des Annales de Quedlinburg. Lampert de Hersfeld précise Francia Theutonica, et Ekkehard d'Aura distingue nettement les Franci, Francs, des Francigenae, Français.

C'est donc avec un anachronisme certain, ou plutôt au terme d'une réflexion historique approfondie, en décalage avec les usages contemporains, que Otton de Freising, au XIIe siècle, cherche à remettre à l'honneur la vieille équivalence Francia = regnum Francorum, autrement dit à y voir l'addition de la Francia de l'Ouest et de la Francia de l'Est. À propos des événements de 887-888, il parle de Francia occidentalis pour le royaume d'Eudes, à l'ouest, et d'orientalis Francia pour le reste: Bavière, Souabe, Saxe, Thuringe, Frise et Lotharingie ; un ensemble, précise-t-il, que l'on appelle maintenant Teutonicum regnum. Il reprend ailleurs l'idée et lie le passage terminologique de la Francia orientalis au regnum Teutonicorum à l'avènement de la dynastie saxonne.

En conséquence, dans son oeuvre, les Franci peuvent être, selon les cas, les Francs des Vle-lXe siècles, les Franconiens, les Francs orientaux ou occidentaux, ou encore les croisés !

La tentative ainsi menée pour redonner un sens large au terme Franci, ensemble des habitants des territoires cisalpins dominés par les Francs, n'eut guère d'écho. De fait, d'autres clercs du XIIe siècle prirent soin de distinguer les Franci des « Français ».

Pour Geoffroi de Viterbe, la vera Francia est la région d'entre Meuse et Main, et déjà Guillaume de Malmesbury, qui écrit ses Gesta vers 1125, note que les habitants de la Lotharingie, ceux de l'Alémanie et les « autres peuples transrhénans », soumis à l'autorité de l'imperator teutonicorum veulent se faire appeler Franci […]


J'abrège l'exposé, et j'ajoute seulement que dans son livre, Carlrichard Brühl explique très bien qu'il n'existait pas, en Francie Orientale ni en Francie Occidentale, de conscience nationale française ou allemande aux IXème -Xème siècles, mais que cela n'exclut pas qu'il puisse y avoir une "histoire allemande" et une "histoire française" des institutions à partir du Xème siècle.

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Message Publié : 18 Avr 2004 17:44 
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Localisation : Provinces illyriennes
Jules César qui fait naître la France ? :lol:
Biensûr, sauf que la province gauloise n'était qu'un des nombreux greniers de Rome. A part cela, je ne vois pas où l'identité française a été conçue par ce Consul romain... :roll:
C'est bien plus complexe que cela et il faut tenir compte de nombreux paramètres et Vercingétorix, tout comme Clovis ont leur place.
Qui plus est, Karolus rejoute le rôle important du partage de Verdun.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 03 Déc 2005 22:39 
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Hérodote
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Localisation : Diddenuewen / Stroosburi
Sur ce thème je conseille "Naissance de la Nation France" de Colette Beaune, que j'ai parcouru, et qui centre cette naissance sur le Bas Moyen-Âge (disons, en gros, qu'elle l'étend de Philippe le Bel à Louis XI, si je me souviens bien).
D'ailleurs, le terme de "Rex Francie" n'est utilisé systématiquement à la place de "Rex Francorum" par la Chancellerie qu'à partir de ce même Philippe IV.

Pour la réfutation des thèses des historiens nationalistes de la fin du XIXème sur le Traité de Verdun et "Charles le Chauve premier roi de France", je conseille aussi "Charles the Bald" de Janet L.Nelson, qui est l'ouvrage le plus au point à ce jour.


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Message Publié : 04 Déc 2005 8:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Jang a écrit :
Sur ce thème je conseille "Naissance de la Nation France" de Colette Beaune, que j'ai parcouru, et qui centre cette naissance sur le Bas Moyen-Âge (disons, en gros, qu'elle l'étend de Philippe le Bel à Louis XI, si je me souviens bien).
D'ailleurs, le terme de "Rex Francie" n'est utilisé systématiquement à la place de "Rex Francorum" par la Chancellerie qu'à partir de ce même Philippe IV.

Cela devient systématique, mais ce n'était pas nouveau puisque comme nous l'avons vu, Louis le Germanique datait déjà ses actes de ses années de règne in orientale Francia.

De plus, on ne peut pas en déduire que la chancellerie de Philippe le Bel donnait au mot "Francia" la signification que nous donnons aujourd'hui à "France". Il faut être d'autant plus prudent que dans les récits des "histioriens" de ce temps là, les Franci peuvent être, selon les cas, les Francs des Vle-lXe siècles, les Franconiens, les Francs orientaux ou occidentaux, ou encore les croisés...

Que Philippe le Bel, qui voulait prendre la tête d'une nouvelle grande croisade, se soit fait appeler dans ses actes, par ses clercs, le roi de l'ancienne Francie (entendre de l'ancien empire des Francs) ne me paraîtrait pas étonnant.

Maisrien ne permet d'affirmer que la "Francia" des actes de Philippe IV était déjà, dans leur esprit, la France. Qu'est-ce qui aurait caractérisé l'unité de cette France? Francia était tout ce que vous voulez, mais ne dites pas que c'était une nation ou que c'était la France.

Traduisons les termes ; tout le monde ne sait pas le latin :
Rex Franciae (je suppose que vous avez oublié de taper le "a") = roi de Francie
Rex Francorum = roi des francs

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Message Publié : 04 Déc 2005 14:58 
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Hérodote
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Inscription : 28 Août 2005 12:54
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Localisation : Diddenuewen / Stroosburi
En fait, la forme "Rex Francie" est une forme latine médiévale(le "ae" se transforme souvent en "e").
Si on veut parler de nation au sens strict, je suis bien d'accord qu'on ne peut pas l'appliquer, et à mon sens ce terme ne signifie rien avant 1789 (et encore-de mon point de vue personnel, il ne signifie pas grand chose. Vous remarquerez d'ailleurs que c'est le titre de l'ouvrage de Colette Beaune, pas mon avis personnel :wink: ).

Citer :
Qu'est-ce qui aurait caractérisé l'unité de cette France?


Difficile à dire quel sens était donné au mot "Francia" à la fin du XIIIème siècle. A mon avis, ni tout à fait Francie, ni tout à fait France. Elle doit signifier soit "Ile-de-France", soit "Royaume limité par le Rhône, la Meuse et l'Escaut", par opposition au Saint-Empire. J'en profite d'ailleurs pour faire remarquer que ces limites du Royaume (Rhône, Meuse, Escaut) resterons longtemps les limites "symboliques" du Royaume de France, puisqu'en 1789, la Lorraine par exemple, n'est pas partie intégrante du Royaume de France mais "Province à l'instar de l'étranger effectif", c'est-à-dire, Province étrangère gouvernée par le Roi de France. Il faut attendre les lubies révolutionnaires et la République "Une et Indivisible" de la Convention pour que tous ce qui est département (y compris par exemple le Luxembourg) soit considéré comme partie de la "Nation française", mais je m'éloigne du sujet.


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Message Publié : 06 Déc 2005 18:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Admettons que l'histoire de France commence en 843 ou même en 1214 (Bouvines).
Mais commet alors baptiser les périodes antérieures ?
Histoire de francie, de gallo-france, de francie-mérovingienne ?
Aidez moi il y a un problème.
Sortir Clovis et la bataille de Poitiers de l'histoire nationale est un peu fort.
Quand à affirmer qu'il n'y avait PAS de sentiment national avant Bouvines mais comment peut-on être sur ?
Les documents qui ont survécut de cette époque ne représentent qu'une infime partie de la période.
Les soldats qui se sont battus à Poitiers l'ont-ils fait uniquement pour les beaux yeux de Charles Martel ?
On est toujours émerveillé de voir les historiens d'aujourd'hui a 1500 ans de distance assénber des vérités sur des périodes qu'ils n'ont jamais pu connaitre que par quelques textes épars.


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Message Publié : 07 Déc 2005 11:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Sans dénigrer les évènements antérieurs a 843 : force est de constater que l'idée de France n'existe pas auparavant, ce fut une volonté d'établir les 2 texte des serments de Strasbourg dans des langues différentes( les ancètres du français et de l'allemand) pour distinguer les deux nations naissantes : les 2 frères parlaient bien évidemment la même langue entre eux : ils ont voulu marquer les choses ainsi.
D'ailleurs de cette séparation naitront 2 conceptions totalement différentes de la nation :
Alors qu'en vision française classique (Antérieure a la Révolution) le terme "NATION" est proche d'"Hériage" ou de "communauté de destin".
En allemagne il n'existe pas vraiment le même mot : il y a "Bount" ou "Reich" mais le concept n'est pas le même.
Les comportements des deux nations furent ainsi tres différents dans l'Histoire.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 07 Déc 2005 20:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
lamy a écrit :
Sans dénigrer les évènements antérieurs a 843 : force est de constater que l'idée de France n'existe pas auparavant, ce fut une volonté d'établir les 2 texte des serments de Strasbourg dans des langues différentes( les ancètres du français et de l'allemand) pour distinguer les deux nations naissantes : les 2 frères parlaient bien évidemment la même langue entre eux : ils ont voulu marquer les choses ainsi.
(...)

Affirmer , comme vous le faites, que les deux rois ont prêté serment dans des langues différentes "pour distinguer les deux nations naissantes", me paraît bien téméraire.

A mon avis, il faut bien voir que cette cérémonie des serments était une cérémonie publique, faite pour renforcer l'alliance des deux armées présentes (et surtout de leurs chefs), qui étaient totalement étrangères l'une à l'autre. Voilà pourquoi il était important que chaque roi prononce, sur le front des troupes, le serment dans la langue de l'armée de l'autre roi.

Charles était peut-être chauve, mais il n'était pas plus "Français" que Louis n'était "germanique", et leurs serments n'avaient pas pour but de "distinguer deux nations naissantes". Ils avaient seulement pour but de régler son compte à Lothaire.

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Message Publié : 07 Déc 2005 21:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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On en parle, on en parle...
...mais on ne les voit jamais, ces fameux Serments de Strasbourg (14 février 842).

En voici le texte, tel que nous le rapporte Nithard (mort en 844) dans son "Histoire des fils de Louis le Pieux".

Nithard écrivait son propre témoignage en latin, mais il prend soin de donner les serments en version originale, comme on dirait aujourd'hui. A-t-il personnellement assisté à la cérémonie ?


En latin chez Nithard :
Donc, le 16 des calendes de mars, Louis et Charles se réunirent en la cité qui s'appelait jadis Argentaria, mais qui aujourd'hui est appelée communément Strasbourg, et prétèrent, Louis en langue romane et Charles en langue tudesque, les serments qui sont rapportés ci-dessous. Mais avant de prêter serment, ils haranguèrent comme suit le peuple assemblé, l'un en tudesque, l'autre en langue romane, Louis, en sa qualité d'aîné, prenant le premier la parole en ces termes :

"Vous savez à combien de reprises Lothaire s'est efforcé de nous anéantir, en nous poursuivant, moi et mon frère ici présent, jusqu'à extermination. Puisque ni la parenté ni la religion ni aucune autre raison ne pouvait aider à maintenir la paix entre nous, en respectant la justice, contraints par la nécessité, nous avons soumis l'affaire au jugement du Dieu tout-puissant, prêts à nous incliner devant son verdict touchant les droits de chacun de nous. Le résultat fut, comme vous le savez, que par la miséricorde divine nous avons remporté la victoire et que, vaincu, il s'est retiré avec les siens là où il a pu. Mais ensuite, ébranlés par l'amour fraternel et émus aussi de compassion pour le peuple chrétien, nous n'avons pas voulu le poursuivre ni l'anéantir; nous lui avons seulement demandé que, du moins à l'avenir, il fût fait droit à chacun comme par le passé.

Malgré cela, mécontent du jugement de Dieu, il ne cesse de me poursuivre à main armée, ainsi que mon frère ici présent ; il recommence à porter la désolation chez notre peuple en incendiant, pillant, massacrant. C'est pourquoi, poussés maintenant par la nécessité, nous nous réunissons, et pour lever toute espèce de doute sur la constance de notre fidélité et de notre fraternité, nous avons décidé de prêter ce serment l'un à l'autre, en votre présence.

Nous ne le faisons pas sous l'empire d'une inique cupidité, mais seulement pour que, si Dieu nous donne le repos grâce à votre aide, nous soyons assurés d'un profit commun. Si toutefois, ce quà Dieu ne plaise, je venais à violer le serment juré à mon frère, je délie chacun de vous de toute soumission envers moi, ainsi que du serment que vous m'avez prêté".
Et lorsque Charles eut répété les mêmes déclarations en langue romane, Louis, étant l'aîné, jura le premier de les observer :


En langue romane chez Nithard :
"Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fadre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fadra salvar dift , in o quid il mi altresi fazet et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui, meon vol, cist meon fadre Karle in damno sit".
Traduction en Français moderne :
"Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable à mon frère Charles."

En latin chez Nithard :
Lorsque Louis eut terminé, Charles répéta le même serment en langue tudesque:

En langue tudesque chez Nithard :
"In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gehaltnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih thesan minan bruodher, soss man mit rehtu sinan bruher scal, in thiu thaz er mig so sama duo, indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, the , minan uuillon, imo ce scadhen uuerdhen"
Traduction en Français moderne :
"Pour l'amour de Dieu et pour le salut du peuple chrétien et notre salut à tous deux, à partir de ce jour dorénavant, autant que Dieu m'en donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère, comme on doit selon l'équité secourir son frère, à condition qu'il en fasse autant pour moi, et je n'entrerai avec Lothaire en aucun arrangement qui, de ma volonté, puisse lui être dommageable."

En latin chez Nithard :
Et le serment que prononça chaque nation dans sa propre langue est ainsi conçu en langue romane:

En langue romane chez Nithard :
"Si Lodhuuigs sagrament que son fadre Karlo jurat conservat et Karlus, meos sendra, de suo part non l'ostanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuuuig nun li iu er."
Traduction en Français moderne :
"Si Louis observe le serment qu'il jure à son frère Charles et que Charles, mon seigneur, de son côté, ne le maintient pas, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui serons d'aucune aide contre Louis".

En latin chez Nithard :
Et en langue tudesque:

En langue tudesque chez Nithard :
"Oba Karl then eid then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor geleistit, indi Ludhuuuig, min herro, then er imo gesuor forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdhit".
Traduction en Français moderne :
"Si Charles observe le serment qu'il a juré à son frère Louis et que Louis, mon seigneur, rompt celui qu'il lui a juré, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui prêterons aucune aide contre Charles".

En latin chez Nithard :
Cela terminé, Louis se dirigea sur Worms, le long du Rhin, par Spire, et Charles le long des Vosges, par Wissembourg.




----------------------------
NB : dans la traduction en Français moderne, on fait dire ceci à Nithard "...le serment que prononça chaque nation dans sa propre langue".

Or, dans le texte original en latin, il est écrit "utrorumque populus"

Traduire "Populus" par "Nation" est un peu rapide. Populus, d'où vient le mot "peuple", peut aussi signifier assemblée, ou foule, ou troupe.

Cela devrait suffir à démontrer que, selon toute vraisemblance, chaque roi s'exprimait dans la langue de l'autre pour être compris des soldats de l'autre. Tout simplement. Sans quoi son serment n'aurait eu aucune valeur.

Dire qu'ils ont voulu marquer la naissance de deux nations fait un peu "relecture a posteriori".




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 Sujet du message :
Message Publié : 08 Déc 2005 18:54 
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Hérodote
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Inscription : 28 Août 2005 12:54
Message(s) : 29
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Effectivement, je suis d'accord avec cette explication, qui est la plus souvent acceptée : celle de se faire comprendre par l'armée de l'autre. ce qui prouve en tout cas une chose, c'est que la haute noblesse franque est encore bilingue à ce moment, mais que ce n'est plus, semble-t'il, le cas de la noblesse et des hommes libres en général.


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 Sujet du message : Re: Naissance de la France
Message Publié : 23 Fév 2006 1:31 
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Salluste
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Inscription : 09 Avr 2005 22:11
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Anonyme a écrit :
quand la france a commençé à éxisté?moi je dirais à partir de clovis et vous qu'en dites vous?


La France "naît" en 843 avec le partage de Verdun.

Elle s'appelle alors la Francia Occidentalis.


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 Sujet du message : Re: Naissance de la France
Message Publié : 23 Fév 2006 7:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Dark a écrit :
Anonyme a écrit :
quand la france a commençé à éxisté?moi je dirais à partir de clovis et vous qu'en dites vous?


La France "naît" en 843 avec le partage de Verdun.

Elle s'appelle alors la Francia Occidentalis.

Ce n'est pas la "France". Il n'y a alors aucune conscience nationale 'française", aucun peuple "français".

On ne peut pas dire que la France naît avec le partage de Verdun. Ou alors il faudrait, pour le moins, mettre "France" entre guillemets

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 Sujet du message : Re: Naissance de la France
Message Publié : 23 Fév 2006 14:07 
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Salluste
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Inscription : 09 Avr 2005 22:11
Message(s) : 269
Citer :
Ce n'est pas la "France".



C'est bien le royaume de France.


Citer :
Il n'y a alors aucune conscience nationale 'française", aucun peuple "français".


l'état nation est un concept qui éxiste depuis la révolution Française.

Néanmoins
il y a une histoire, un territoire et de nombreuses traditions communes au seins du Royaume de France.


Avec l'an 843 c'est la première fois que la France apparait en tant qu'état ça je pense que personne ne peut le nier.


[/quote]


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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Fév 2006 20:53 
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Inscription : 07 Sep 2003 16:22
Message(s) : 363
A lire sur le sujet :

P. J. Geary : Quand les nations refont l'Histoire. Tout est dans le sous titre par rapport au sujet : L'invention des origines médiévales de l'Europe, ou comment chacun des peuples d'Europe d'aujourd'hui se réclame d'une origine mythique (voire d'une mystification historique) forgée au 19è ! Très intéressant !


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