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 Sujet du message : Saxons en Gaule
Message Publié : 12 Mai 2010 17:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Il me semble avoir lu que des raids saxons avaient eu lieu en Gaule vers l'actuelle Normandie pendant les IVè-VIIè s. Pouvez vous confirmer? y a t il eu des etablissements même temporaires sur lesdites côtes? ont ils pris possession de villes? sont ils les mêmes que ceux qui envahirent la Bretagne insulaire? Avaient ils un gouvernement commun?


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 11:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Les Saxons se prennent de passion pour la piraterie maritime au cours du IIIe-IVe siècle, et sont la cause principale de la création du Litus Saxonicus, un ensemble de fortifications espacées servant à défendre les côtes tant gauloises que britanniques. Si vous souhaitez plus de précisions que je ne peux en donner prenez Lucien Musset, Les invasions, les vagues germaniques, p. 149-164. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 11:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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ok merci :)


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 12:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonjour,

Il y a bien eu un établissement définitif de saxons à Bayeux, dans le Bessin normand, au Veme siècle ap jc. On les appelait les "saxons de Bayeux". Ils ont été rejoint plus tard, trois siècles après, par des familles saxonnes déportées par Charlemagne, vers les années 782-785.


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 13:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Justement j'avais des doutes sur la question des établissements ; auriez-vous un lien ou une référence bibliographique sur cet installation?

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 15:14 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Ils sont mentionnés dans Grégoire de Tours, je vais chercher la référence exacte.

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 15:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
D'accord, merci. Existe-t-il des traces archéologique de leur installation (probablement délicate à déterminer compte tenu du fait que le mobilier est très difficilement assimilable à un peuple/ethnie... ; et pouvant être le résultat d'un simple commerce)ou alors dans la toponymie?

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 15:33 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Citer :
Les habitants de Tours, de Poitiers, de Bayeux, du Mans et d’Angers, marchèrent avec beaucoup d’autres en Bretagne, par ordre du roi Chilpéric, pour attaquer Waroch, fils de Mâlo, et s’arrêtèrent aux bords de la rivière de la Vilaine. Mais lui tombant par ruse pendant la nuit sur les Saxons de Bayeux en tua la plus grande partie


Il y a aussi une mention dans Fortunat qui loue l'évêque Félix de les avoir convertis.

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 16:16 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Et ces Saxons de Bayeux sont ils les même que ceux de Bretagne? Ont ils des chefs communs?


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 16:33 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Honnêtement, je n'en sais rien. Mais je pense qu'une unité des Saxons de tout poil en Gaule est illusoire, ce sont des groupes qui doivent obeir à des chefs locaux, pas plus.

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 16:54 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Un texte intéressant:

http://books.google.fr/books?id=Lkg_bou ... ia&f=false

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 18:15 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
Les habitants de Tours, de Poitiers, de Bayeux, du Mans et d’Angers, marchèrent avec beaucoup d’autres en Bretagne, par ordre du roi Chilpéric, pour attaquer Waroch, fils de Mâlo, et s’arrêtèrent aux bords de la rivière de la Vilaine. Mais lui tombant par ruse pendant la nuit sur les Saxons de Bayeux en tua la plus grande partie


J'ai retrouvé ce passage ici:
http://tinyurl.com/3yf5wrl
Avec un renvoi intéressant:
Plusieurs bandes de Saxons, après avoir erré dans la Gaule, s'étaient établies sur les confins de la Bretagne et de la Normandie, dans le pays de Bayeux

Mais je dois dire que je ne comprenais pas du tout la dernière phrase du paragraphe précédent:
Mais lui tombant par ruse pendant la nuit sur les Saxons de Bayeux en tua la plus grande partie

J'ai trouvé une autre formulation plus compréhensible:
Grégoire de Tours s’intéresse à cette expédition qu’il situe en 578:
Les Tourangeaux, les Poitevins, les gens de Bayeux, les Manceaux et les Angevins, avec beaucoup d’autres, allèrent en Bretagne sur l’ordre du roi Chilpéric et s’établirent près de la Vilaine contre Waroc fils de Macliau. Mais celui-ci par ruse, de nuit, se ruant sur les Saxons de Bayeux, tua la majeure partie d’entre eux.


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 15 Mai 2010 18:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 686
Localisation : Paris
C.Douville a écrit :
Bonjour,

Il y a bien eu un établissement définitif de saxons à Bayeux, dans le Bessin normand, au Veme siècle ap jc. On les appelait les "saxons de Bayeux". Ils ont été rejoint plus tard, trois siècles après, par des familles saxonnes déportées par Charlemagne, vers les années 782-785.


Concernant les Saxons d'époque mérovingienne, je ne sais pas, je ne me suis jamais intéressé à la question. En revanche, j'ai déjà eu l'occasion de m'intéresser à la guerre contre les Saxons pendant le règne de Charlemagne. Il est avéré que Charlemagne a fait déporter des groupes de Saxons. Cependant, je n'ai trouvé aucune source qui mentionne leur envoi dans la région de Bayeux, alors que j'ai déjà lu cette affirmation à d'autres reprises. Les sources annalistiques qui mentionnent leur déportation ne mentionnent pas Bayeux.

Dispose-t-on de sources pour étayer cette dernière affirmation ?

J'ajouterais qu'en admettant que des Saxons se sont installés dans la région de Bayeux au V ou VI siècle, il est évident qu'au VIII ils ne sont plus reconnus comme spécifiquement Saxons. Les processus ethniques et les processus d'intégration, ça va vite au haut Moyen Âge.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 16 Mai 2010 1:40 
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Localisation : Région Parisienne
Il semble qu'un écrit de Charles le Chauve atteste de la présence de Saxons dans la région. Mais impossible de savoir si ce sont ceux de Charlemagne ou ceux des temps mérovingiens.

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 Sujet du message : Re: Saxons en Gaule
Message Publié : 16 Mai 2010 2:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je ne pense pas qu'il y ai biens des doutes sur une telle question ; ceux de Charlemagne très certainement. Les entités ethniques isolées dans un substrat de population archi-dominant disparaissent rapidement. On le remarque nettement dans de très nombreux cas comme celui des Sarmates installé en Gaule par les Romains au IVe siècle et dont on ne retrouve plus la moindre trace dès le VIe siècle. De même un groupe aussi important politiquement que les Francs se noie totalement dans la masse gallo-romaine, ne devant la postérité de son modèle qu'à sa domination politico-militaire. Les fameux Normands, eux aussi pourtant victorieux n'en subissent pas moins les influences francques et lorsque Guillaume pose le pied en Angleterre c'est le français qu'il exporte... Alors pour en revenir à un groupement de population aussi précaire que celui là je vois mal sa pérennité identitaire sur plusieurs siècle... d'autant que Grégoire de Tour semble évoquer qu'ils ont connu quelques vicissitudes.

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