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Message Publié : 26 Mai 2004 14:21 
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Eginhard
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Je suis complètement ignare sur le Haut Moyen-Age.
J'aimerais savoir comment s'est passé le contact entre les envahisseurs francs et les populations gallo-romaines. Y a-t-il eu un mélange des populations, une fusion du corps social? ou au contraire, ce sont les Germains qui se sont accaparés le pouvoir?
Les rois mérovingiens étaient-ils uniquement d'origine germaine?
Bref, j'aimerais savoir les modalités de l'intégration, du mélange, etc entre envahisseurs et envahis.
Et si vous pouviez me donner une idée du nombre de Francs qui se sont installés en Gaule et du nombre de Gallo-Romains déjà sur place.


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Message Publié : 27 Mai 2004 5:16 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La fusion entre les deux peuples fut rapide. La conversion au Catholicisme facilita énormément les choses et les évènements auraient été tout autre si les Francs avaient été Ariens. Déjà Grégoire de Tours, d'origine sénatoriale appelle les Francs "les nôtres" et il meurt en 594.

Les Francs apprennent la langue des autochtones (dans les régions où ils ne sont pas très nombreux) et les gallo-romains prennent des noms d'origine germanique. Les mariages entre les deux peuples sont nombreux et bien savant est celui qui peut discerner l'origine d'une personne dès le milieu du VIème siècle. Le vocable de Regnum Francorum n'est pas circonscrit qu'aux envahisseurs, les gallo-romains servent dans l'armée au même titre que les guerriers francs, du moment qu'ils sont de condition libre.

Cela fait une grande différence avec les autres royaumes barbares où l'arianisme des envahisseurs empêcha la fusion des peuples (Wisigoths, Ostrogoths, Vandales par exemple) et cette fusion favorisa très certainement la réussite des Francs.

Quand à l'importance numérique des Francs, elle fut importante en Belgique et dans le Nord de la France, importante dans l'est, mais quasi-nulle en Aquitaine et en Provence. Les chiffres de la population donnent de 5 à 9 millions d'habitants pour la Gaule, mais nul ne peut avoir de certitudes.

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Message Publié : 27 Mai 2004 8:00 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Paris
Plutôt bien résumé par Jean-Marc Labat.

En effet la fusion intervient relativement tôt. Initialement certes, on peut encore parler de deux ethnies différentes, mais assez rapidement les élites gallo-romaines et franques fusionnent, d'un point de vue biologique (mariages) et d'un point de vue culturel (anthroponymie, ...).
On peut dire malgré cela que les Germains (dont sont les Francs) ont "accapparé" le pouvoir au début, dans la mesure où la royauté était icontestablement franque, et les proches du roi et dans l'armée sont principalement franc. Mais rapidement là aussi, les élites gallo-romaines participent au pouvoir, par l'occupation de charges (évêchés, comtés), au même titre que les Germains, et dès le VII la fusion est achévée...

Sur la quantité de population je ne saurais me prononcer, et je ne crois pas que ce soit vraiment possible faute de source (Jean-Marc, d'où vient cette estimation de 5-9 millions?), mais pour avoir ue idée de l'ordre de grandeur, les Francs qui se sont installés ne dépassaient guère quelques dizaines de milliers de personnes; en tout cas il n'y a pas de doutes quant au fait qu'ils furent beaucoup moins nombreux que les populations "soumises"...

Keikoz

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Message Publié : 27 Mai 2004 8:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ce n'est pas Fustel De Coulanges qui avait indiqué que les Francs -au mieux- atteignaient 300 000 individus ? Il parlait des seuls Francs-Saliens, je pense.

Cependant, il me semble que Mérové avait déjà uni Francs-Saliens et Francs-Ripuères...


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Message Publié : 27 Mai 2004 9:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
Localisation : Paris
Citer :
Cependant, il me semble que Mérové avait déjà uni Francs-Saliens et Francs-Ripuères...


Mérovée je ne sais pas, mais je ne pense pas, et de toute façon je ne pense pas que les sources permettent de le savoir, Mérovée étant un personnage quasi-mythique.
Je pense que vous confondez avec... Clovis, qui lui était issu des Francs saliens. En fait il unifia les Saliens sous son aile (eux-mêmes en partie fragmentés) et ensuite il parvint à prendre le contrôle sur les Ripuaires, en épousant la fille de leur chef, puis en le faisant assassiner (je crois que le chef des Francs Ripuaires s'appelait Sigebert), durant la première partie de son règne, c'est-à-dire dans les années 480.

Pour Fustel de Coulanges, j'avoue ma totale ignorance... Grand historien s'il en fut, mais je ne sais trop d'où il aurait tiré ce chiffre, qui, tout comtpe fait, me paraît plutôt vraisemblable...

Keikoz

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Message Publié : 27 Mai 2004 10:36 
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Hérodote
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Pour l'installation des Burgondes en pays gallo romain, j'ai trouvé les estimations comprises entre 25 000 (dont 5000 guerriers) et 5000 à
10 000 (dont 1000 à 2000 guerriers).
Toutefois il ne faut pas prendre ces chiffres comme des données sûres.
Ceci montre d'une manière générale le faible poids des "envahisseurs" sur le plan démographique, comparativement au poids qu'ils ont sur le plan politique et culturel.


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Message Publié : 27 Mai 2004 12:36 
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L'évaluation est faite par F.Lot, mais il est bien évident que cette évaluation n'est qu'approximative, les documents faisant totalement défaut. Compte tenu de la surface de la Gaule, elle n'est toutefois pas invraisemblable. Je sais que d'autres évaluations de l'accroissement de la population ont été faites à partir de fouilles archéologiques de cimetières, mais elles ne sont valables malheureusement que pour un endroit donné.

Des analyses de pollens ont indiqué un essartage plus conséquent à partir du règne de Charlemagne, mais ce sont des lectures faites d'éléments éparts.

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Message Publié : 27 Mai 2004 17:44 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Jean-Marc Labat a écrit :
[...]

Quand à l'importance numérique des Francs, elle fut importante en Belgique et dans le Nord de la France, importante dans l'est [...]


A ce sujet je vous invite à regarder ceci :

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=14968#14968




--------------------------------------------
La "question d’Alsace-Lorraine" sur Passion Histoire :

Et l'Alsace-Lorraine ? ? ? ?

Alsace Lorraine et nationalité (1871-1914)

Les Lorrains et le front de l'Est

L'Alsace-Moselle annexée en 1940-1945

Meurthe-et-Moselle et Moselle




Autres sujets sur Passion Histoire susceptibles d'intéresser les amateurs de l'histoire de la Lorraine:

3 millions de mort durant la guerre de trente ans

L'occasion MANQUEE en Sarre (septembre 1939)

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Message Publié : 28 Mai 2004 2:01 
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J'avais déjà lu ces messages et j'avais trouvé la carte fort intéressante. Il ne me reste plus qu'à trouver une carte du Nord. Mais la barrière linguistique a bougé au cours des âges dans cette région, et des régions autrefois de langue romane sont maintenant de langue flamande. Il serait intéressant de savoir quand ce déplacement s'est produit

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Message Publié : 31 Mai 2004 21:03 
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Philippe de Commines
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En fait ce déplacement était un mouvement continu jusqu'à ce qu'il soit interrompu pendant presque 5 siècles par la conquête romaine des Gaules.


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Message Publié : 01 Juin 2004 6:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Jean-Marc Labat a écrit :
J'avais déjà lu ces messages et j'avais trouvé la carte fort intéressante. Il ne me reste plus qu'à trouver une carte du Nord. Mais la barrière linguistique a bougé au cours des âges dans cette région, et des régions autrefois de langue romane sont maintenant de langue flamande. Il serait intéressant de savoir quand ce déplacement s'est produit

En Lorraine, ce déplacement s'est produit pendant tout le Moyen-Age. Il s'est traduit par une homogénéisation des langues de part et d'autre de la "frontière" linguistique (car il existait des îlots romans dans la zone à dominante francique et des îlots franciques en zone romane), et par un glissement de la "frontière" vers l'est.

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Message Publié : 27 Juin 2004 15:16 
Le francique mosellan, encore un peu parlé autour de Metz et au Luxembourg ne serait-il pas ce qui reste de la langue que parlaient Clovis et Charlemagne tout comme l'islandais pour les vikings?


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Message Publié : 30 Juin 2004 20:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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kulmaert a écrit :
Le francique mosellan, encore un peu parlé autour de Metz et au Luxembourg ne serait-il pas ce qui reste de la langue que parlaient Clovis et Charlemagne tout comme l'islandais pour les vikings?

Tout à fait.
Le Francique est la langue que parlait Charlemagne.

Encore qu'il existe plusieurs variétés de Francique :

- le francique mosellan dans le pays de Nied, vers Boulay (également en Allemagne le long de la Moselle)

- le francique rhénan dans le bassin houiller (Forbach), la vallée de la Sarre et le pays de Bitche (et aussi en Alsace du Nord et en Allemagne)

- le francique luxembourgeois dans le pays thionvillois (et aussi au Luxembourg et en Belgique au pays d'Arlon).

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Message Publié : 18 Août 2008 15:46 
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Hérodote
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Localisation : Paris
Si ces questions de langue vous intéressent, je conseille les travaux de Martina Pitz et Frauke Stein.

Pour la fusion, le colloque sur les Burgondes de 1993 à Dijon est plutôt bien.


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Message Publié : 18 Août 2008 18:36 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Merci.
Où leurs travaux ont-ils été publiés ?

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