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Message Publié : 17 Déc 2010 21:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2010 20:39
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Pendant sa vie, Charlemagne était-il appelé Charlemagne ou bien Charles tout court (sachant qu'il était aussi Charles le Grand) ?
D'après un écrivain que je ne siterai pas, ses proches ne l'appelaient pas comme cela, ce surnom n'a été utilisé qu'après sa mort... Mais il existe beaucoup de livres où il est nommé sous ce surnom. Comment donc les francs l'appelaient ... à l'époquede son reigne :?:


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Message Publié : 17 Déc 2010 22:49 
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Modérateur Général
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Son nom de règne est Charles c'est-à-dire, dans les sources d'époque, Carolvs.
Le nom de Charlemagne est plus la contraction, vraisemblablement postérieure, de son prénom et de son surnom, Carolvs Magnvs, c'est-à-dire Charles le Grand en latin.

Je ne sais pas comment ses sujets non-lettrés l'appelaient.

CNE503

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Message Publié : 17 Déc 2010 23:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
tabby a écrit :
Pendant sa vie, Charlemagne était-il appelé Charlemagne ou bien Charles tout court (sachant qu'il était aussi Charles le Grand) ?
D'après un écrivain que je ne siterai pas, ses proches ne l'appelaient pas comme cela, ce surnom n'a été utilisé qu'après sa mort... Mais il existe beaucoup de livres où il est nommé sous ce surnom. Comment donc les francs l'appelaient ... à l'époquede son reigne :?:


Tabby,

je pense, mais je ne suis pas sûr, qu'il est d'abord nommé Charles (Karel, Carolus) comme son frère était Carloman? Puis Rex Francorum et puis Imperator Romanorum.
Dans le Saint Empire Romain il est plus tard nommé Charles I et aussi Karel der Grosse.
Je pense que ce n'était qu'après sa mort qu'on dit Charlemagne? Ou peut-être pendant sa vie, à l'époque de son règne, par exemple par Eginhard? Carolus Magnus?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 18 Déc 2010 15:14 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 02 Mai 2010 13:59
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Carolus oui. Le pape lui donnera le nom de Carolus Magnus, donc Charlemagne !


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Message Publié : 18 Déc 2010 18:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2010 20:39
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Merci beaucoup pour vos réponses.
Ecrivant un roman qui se passe à cette époque, il était important pour moi de savoir si oui ou non on l'appelait Charlemagne lors de son règne. Je vais donc le nommer Charles seulement pour être sûre de ne pas faire d'erreur.
Une autre petite question : son palais à Aix était-il déjà construit en 796 ? Et si non, où habitait-il avec sa famille, avant la constuction ?
Tabby


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Message Publié : 19 Déc 2010 3:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
On ne l'appelait certainement pas Charlemagne de son vivant. Charles, c'est plus que probable. Le gros oeuvre du palais d'Aix était terminé en 798. En 796, il devait être en plein travaux.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Déc 2010 3:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Karl est plus probable que Charles, si on veut purister, non ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 19 Déc 2010 4:05 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10692
Localisation : Région Parisienne
Probablement, le premier vers de la chanson de Roland n'est il pas:

Carles li reis, nostre emperere magnes

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Message Publié : 19 Déc 2010 21:24 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Déc 2010 20:57
Message(s) : 56
Le palais d'Aix est fini en 805, et une véritable vie de cour, plus ou moins fixe, date de 807.

Quant à l'appellation, il est très difficile de savoir quelle était-elle lors de son vivant. Mais jusqu'à son sacre, il est plus judicieux de parler de Charles le Grand. Il est vrai que les erreurs en la matière, concernant les appellations, sont fréquentes (pensons à tous ceux, y compris historiens, qui parlent de saint Louis pour évoquer l'action de Louis IX qui n'est pourtant canonisé qu'en 1297, soit 27 ans après sa mort)

Et en ce qui concerne ses lieux de résidence, on peut penser que notre grand gaillard fut assez itinérant, ayant consacré toute sa vie à la conquête.


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Message Publié : 20 Déc 2010 18:54 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2010 20:39
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Oups ! Je fais donc un anacronisme quand je dis que Charles habite au palais d'Aix en 796 ! :rool: Mon roman commence à cette date-là... Où il résidait à ce moment, je ne sais pas. Je sais juste que c'est l'année pendant laquelle les Avars se sont soumis. Je n'aurai qu'à dire qu'il était en déplacement, comme le dit Rapouille, sans cesse en de nouvelles conquêtes.


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Message Publié : 23 Déc 2010 20:39 
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Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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D'après les Annales Royales Charlemagne était à Aix à Pâques et Noël 796, Il y a un tableau dans le Charlemagne de Georges Minois 2010

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 23 Déc 2010 20:53 
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Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 289
Localisation : lorraine
D'après Jean Favier le palais d'Aix est commencé dans les années 790. C'est le gros oeuvre de la chapelle Palatine qui est terminé en 798 et les aménagements intérieurs en 804. Eginhard est responsable des chantiers royaux à partir de 796.

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Message Publié : 23 Déc 2010 21:05 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
C'est donc entre Pâques et Noël qu'il aurait réalisé l'intégralité de sa campagne contre les Avars qui permit la destruction de leur capitale mobile, le fameux "Ring" ?

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Message Publié : 23 Déc 2010 21:40 
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Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 289
Localisation : lorraine
LTN503 a écrit :
C'est donc entre Pâques et Noël qu'il aurait réalisé l'intégralité de sa campagne contre les Avars qui permit la destruction de leur capitale mobile, le fameux "Ring" ?

CNE503


oui comme toutes les 42 campagnes de ses 47 années de règne. Celles-ci démarre en Mars ou dès qu'il y a suffisamment d'herbe pour les chevaux et le ban est de retour au bout de 4 à 6 mois. Il y a 3 campagnes contre les Avars 791, 795, 796. D'ailleurs c'est le fils Pépin qui mène la campagne de 796 contre les Avars. Charlemagne et Louis sont en Saxe. Apparemment chaque campagne contre les Avars rapportent de gros butins "l'or du Ring".

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Message Publié : 24 Déc 2010 22:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
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Comme ça a été signalé, "Charlemagne" est la contraction de Carolus magnus. Je ne sais pas de quand date l'adoption de Carolus magnus, mais en tout cas, tous les documents de l'époque de Charlemagne lui-même, ou de peu postérieure, évoquent simplement Karolus (ou Carolus), souvent en accolant, bien sûr, le titre (Karolus rex, Karolus imperator ...).

Quant au "Karl" d'Huyustus, il n'est pas à exclure, mais c'est impossible à savoir. Il ne faut pas oublier que la moitié (environ) de l'empire de Charlemagne est composé de la Gaule où on parle plutot des dialectes proto-romans (lingua romana rustica, comme l'appelle Nithard, avec un socle latin encore important), et une autre grande partie germanique, où "Karl" est possible, dans la "lingua teotisca". Quant à savoir ce qui se passait concrètement ... Les sources nous font simplement défaut.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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