Si on parle de féodalité au sens strict du terme, et non pas du fait que des lots de terres sont donnés à des soldats pour les récompenser et pour leur permettre d'entretenir l'équipement nécessaire au service militaire, l'origine de la féodalité est perse.

Même si l'étymologie du mot est latine.

J'ai déplacé ce message depuis le forum histoire byzantine pour éviter le "bordel"... en même temps j'en profite pour aborder un sujet très peu débattu ici jusqu'à maintenant: la féodalité.

Tout d'abord une précision. Si on parle de féodalité au sens stricte du terme, celle-ci désigne avant tout un système social et politique mis en place en Europe entre le IX et le XIII siècle. A partir de là de nombreux historiens ont ventilé la possibilité de systèmes comparables à la féodalité dans d'autres contextes historiques. De là on peut parler de "féodalismes" (ce qui est différent de la féodalité, phénomène unique). Mais la référence de fond pour la comparaison reste le cas du Moyen Age occidental. Il n'y a pas de féodalisme plus vrai que le cas européen, puisque par définition on parle de féodalisme en référence au cas européen médiéval.
Ceci posé j'aimerai comprendre en quoi vous voyez chez les Perses un système féodal. Et comment vous entendez la féodalité "au sens strict du terme". Personnellement je continue de me rattacher au sens que lui donne Marc Bloch:

"Sujétion paysanne; à la place du salaire, généralement impossible, large emploi de la tenure-service, qui est, au sens précis, le fief; suprématie d'une classe de guerriers spécialisés; liens d'obéissance et de protection qui attachent l'homme à l'homme et, dans cette classe guerrière, revêtent la forme particulièrement pure de la vassalité; fractionnement des pouvoirs, générateur de désordre; au milieu de tout cela, cependant, la survivance d'autres modes de groupement, parentèle et Etat, dont le dernier devait, durant le second âge féodal [1050-1200, ndlr], reprendre une vigueure nouvelle: tels semblent donc être les traits fondamentaux de la féodalité européenne." Marc Bloch, La société féodale

Pas de féodalité sans vassalité... La féodalité marque une vassalité qui insiste sur l'élément "réel", c'est-à-dire le fief.

Enfin un mot sur l'étymologie. J'ai vu longtemps cette fausse étymologie latine. Le terme feodum ne vient pas de (et n'est pas apparenté à) foedus, foederis (= traité), comme on le dit encore souvent. Le terme feodum a une origine germanique; il vient d'un terme qui signifie "bétail" et qui a donné en allemand le terme vieh... ce mot ayant été ensuite tant bien que mal latinisé en feodum, en même temps que son sens s'élatgissait et en venait à désigner tout bien meuble et immeuble concédé...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Est-ce que féodalité ne vient pas plutôt de fides ?

On voit en effet assez bien le lien que cela pourrait avoir avec la notion de foi jurée et d'obligations réciproques.

Pour l'origine perse, je ne sais plus si cela vient ou non de Pierre Briant.
Mais il est incontestable que la féodalité au sens où nous l'entendons en Europe a une connotation spécifiquement européenne qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Nous sommes donc bien d'accord pour l'essentiel. Je ne sais pas pour Pierre Briant. Dès que je lirais son histoire de l'empire perse je pourrais me prononcer ;)

Sinon pour l'étymologie je suis à peu près certain de ce que j'avance; c'est en tout cas la position de Marc Bloch, et il est repris par les autres historiens.

Il faut savoir que contrairement à une idée reçue le terme feodum ne désigne pas uniquement la terre donnée à un vassal, et n'est en soi pas directement lié au lien entre vassal et suzerain, bien que progressivement il deviennent central dans cette relation Le fief désigne simplement une tenure-salaire (ou autre bien) confié à tout genre de personnage pour l'exercice d'un service (militaire, mais aussi artisanal, ou autre). Par exemple dans un cartulaire que j'ai étudié on peut trouver des fiefs donnés à des porchers de status servile pour leur travail au service d'un seigneur foncier...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

On a souvent tendance a employer l'expression de "régime féodal" pour des civilisations autres que l'Europe Occidentale médiévale : le Japon, voire les Mayas par exemple. N'est-ce pas excessif ? Ce système n'est-il pas uniquement transposable à l'Europe Occidentale. Quoique, quand on regarde l'évolution du système japonais vers la "féodalité", certaines ressemblances sont frappantes.

Il faut dire que le Japon est toujours tiré comme exemple parce que précisément on dirait qu'il consitue le cas plus proche de la féodalité européenne. Je ne peux pas dire pourquoi, étant moi même totalement ignorant de la civilisation japonaise. Pour les autres je pense comme vous que le terme (de "féodalité", ou de "vassalité") est en général galvaudé et malmené... Il n'est pas sûr que la féodalité soit un modèle qu'on peut étendre à d'autres civilisations, étant donnée son extrême spécificité.

keikoz

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Cicéron, De officiis

Le système japonais voit lui aussi la réappropriation des droits du gouvernement central par des seigneurs châtelains, dirigeant une communauté paysanne, et étant à la tête d'une troupe de soldats. On remarque des traits généraux semblables entre la féodalité de l'Europe Occidentale médiévale et celle du Japon.

Bonjour avez-vous oublié le role du "potens" qui supplentera l'autorité romaine au Vème siècle?
Le "potens" est ni plus ni moins que l'"ancetre" du seigneur féodal.

Les japonnais je crois ont une parenté éloignée avec les indo européens.

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Je ne contesterais pas cela, les informations me manquent, mais je crois que cela n'aurait de toute manière pas vraiment d'influence sur le développement de la féodalité au Japon. La société féodale est indo-européenne par sa division tripartite : guerriers - prêtres - travailleurs. Mais cela n'est pas vraiment ce qui définit la féodalité (un seigneur n'est pas défini par sa "caste").

Je ranime ce vieux post pour poser une question qui me turlupine depuis longtemps : quel est le système en place avant la féodalité, en Europe du Ve au VIIIe siècle ?

Et plus généralement, peut-on m'expliquer ce qui distingue la société féodale européenne des sociétés perses ou chinoises des royaumes combattants et autres féodalismes ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

C'est généralement considéré comme une transition entre le système du Bas-Empire romain et celui de la société féodale (au moins en ce qui concerne le régime des terres). Sur la propriété en faire-valoir indirect, les manses coloniales et les manses serviles tendent à se fondre en un seul, les deux catégories colons/serf se réunissant en une seule, car c'est ce qui est plus rentable pour les propriétaires de grands domaines. En tout cas ça vaut pour les terres entre Rhin et Seine.



Je vois pas trop en quoi la Perse et la Chine des royaumes combattants sont des sociétés féodales. Pour approfondir, je vous conseille Les féodalités, édité sous la direction de F. Poly et E. Bournazel, qui présente un bon aperçu de la société féodale occidentale et ensuite de logs développements faits par les spécialistes d'autres civilisations (Proche-Orient ancien, Japon, Chine, etc.) démontant l'utilisation de l'expression "féodalité" pour celles-ci.

Merci de votre réponse, Zunkir.
Je vais acheter ce livre (ou me le faire offrir, puisque c'est bientôt mon anniversaire )
En attendant, pouvez-vous m'expliquer ce que c'est qu'une manse ? Et la différence entre un colon et un paysan libre ?

Quel était le degré de centralisation de l'Etat sous les Mérovingiens ?
Je viens de lire dans le Vae Victis du mois dernier qu'avant la décomposition de l'Etat Carolingien, la France de l'intérieur était peu fortifiée. Quelqu'un peut-il confirmer ?

Une question plus générale : comment nomme-t-on un régime non féodale dans lequel , sous l'autorité nominative d'un roi / empereur, les riches possesseurs de terre entretiennent des armées et détiennent la réalité du pouvoir.
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On dit "un" manse, est c'est une exploitation agricole, une tenure, servant en théorie à nourir une famille, qui est aussi une unité fiscale. il existe des manses colonales, et des manses serviles, en théorie réservées respectivement à des colons et des esclaves, mais on se renconte qu'au Haut Moyen Age on trouve des esclaves sur des manses colonales et vice-versa. Je ne saurais pas donner de définition rigoureuse du mot "colon" à cette période, en tout cas ça implique plus de liberté que l'esclave, mais je ne saurais pas dire jusqu'où ... Quoiqu'il en soit, ce statut et celui d'esclave tendraient à se rejoindre, vu que pour les seigneurs l'esclavage ne rapporte plus grand chose (il vaut mieux prélever une rente sur une terre qu'entretenir un esclave exploitant), d'autant plus que les sources d'approvisionnement en esclaves tendent à se tarir. A l'inverse, la dégradation de la condition de colon permet au seigneur d'avoir plus de pouvoirs sur les hommes. Cela demanderait à être préciser, mais je fais avec des souvenirs qui datent un peu, alors ça reste succint. Je vous conseille la lecture (pas forcément l'achat) de l'ouvrage de J.-P. Devroey, Economie rurale et société dans l'Europe franque (VIe-IXe siècles), un manuel universitaire qui fait le point sur les dernières recherches sur le sujet (qui tendent de moins en moins à adopter une vision globale de l'évolution rurale, en clair ça remet pas toujours les idées en place mais ça ouvre de bonnes perspectives de recherches), avec moult références archéologiques et anthropologiques, ce qui est très "tendance".

Sujet complété après le crash de Pâques.

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