Bonjour,
Quelles sont de la chute de l'empire romain à l'an mil les régions et les villes les plus peuplées en France?
Quelles sont les principales évolutions durant le haut moyen age par rapport à la période Gallo Romaine?
Enfin comment expliquer la croissance démographique de Paris?

Juste une réponse partielle : la croissance démographique de certaines villes s'explique sans doute parce qu'elles sont le lieu de résidence soit des pouvoirs politiques, soit des pouvoirs religieux. Même si ces fonctions sont exercées par un petit nombre de personnes, il faut, comme pour les armées, une intendance et une logistique deux fois plus importantes en arrière-plan (nourriture, artisanat, services).

Ce sont aussi des endroits très actifs au niveau économique.

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

sur Persée il y a un pdf qui répond à vos intérogation, Massario, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1965_num_20_6_421316
Quelques millier à Lyon qui semble la ville la plus peuplé, mille habitant à Paris (petit village) sur les 4 millions d'habitants de l'empire carolingiens. Il y a indiscutablement un retour à la vie rurale.

Par contre je nuancerais ces chiffres; même si je n'ai pas la prétention d'être plus savant que JC Rusell mais j'ai remarqué que certains hauts médiévistes en particulier sur ce forum avait tendance à noircir le tableau et à systématiquement diviser par 10 les démographie indiquées par les sources éclésiastiques . Il faut tenir compte du develloppement péri-urbain. Pour Paris par exemple il faudrait tenir compte du dévellopement rapide du 9-3 en effet l'abaye de Saint Denis, Montmartre, St Germain des Prés, le vicus parisiorum compte pas mal d'habitants. c'est le début d'un mécanisme de coalescence de hameaux disparates qui va donner le grand Paris.

D'autre part on a aucune idée de la population des Emporium de Haithabu, Dorestadt, Quentovic, qui ont disparu. Il faudrait considérer les flux économiques qui y transitent. Et puis il y a peut être eu des populations cachés (type : petit peuple des forêts ).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci



Des chiffres assez bas en effet quand on sait que la gaule était peut être peuplé par huit millions d'habitants avant l'arrivée des Francs.



Paris était en tout cas assez "préservé" au début du haut moyen age. Lorsque Clovis installe la capitale à Paris de nombreux bâtiments romains sont encore debout.

Certe mais la peste justinienne a sévi mais il est vrai que -50% ça fait beaucoup !




Je suis d'accord avec vous mais nos éminents médiévistes du forum et notre Loran Deutsch national indique que le quartier latin est rapidement déserté et les pierres sont utilisé pour fortifier l'ile de la cité et la ville se retracte à l'ile seule. Cela me paraît un peu caricatural. Il y a un vrai dynamisme des abbayeJ et des paroisse extra muros. Je pense que l'ile devient un refuge, une sorte de chateau fort ou toute la population banlieusarde vient se réfugier en cas d'attaque. Lors du siège de Paris par les normands qui va durer plus d'un ans on assiste à une épidémie de peste. C'est donc qu'il y a une surpopulatione vous conseille une exposition remarquable dans la crypte de Notre Dame :
http://crypte.paris.fr/fr/expositions/et-lutece-devint-paris
il n'y a pas que Paris, il y a de trés belles aquarelles de périgueux . J'ai acheté le catalogue et je vais de ce pas le potasser.

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Peut on se procurer le catalogue sur le site de l'exposition?
En voyant les illustrations de l'expo, on a du mal à croire qu'il y avait quelque milliers d'habitants à la chute de l'empire romain.

Entre Clovis et les Normans, ya quand même plusieurs siècles.. Autant comparer avant JCesar et sous Dagobert non..?

Après, il faut aussi compter sur la dépopulisation rurale, qui "biaise", si on peut simplement la calculer, les stats d'évolution des populations des "foyers"..

Pour ce qui est des sièges, un petit passage sur Ste Geneviève et le "siège" franc fait plus penser à une ville repliée pour pas mal d'années sur l'ile,non? ( avec tout un tas de possibilités de rentrer/sortir, et de mener des actions pour débloquer..)

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S. Veil

Je me permet de relancer ce fil car je n'ai toujours pas trouvé d'explication satisfisante à la réduction drastique de la population de l'empire romain d'occident lors de l'entrée des population germanique (qualifié à tord de grandes invasion).

Si on admet que cette immigration c'est faite progressivement par intégration successive et non par un clash violent des civilisations, on comprend mal cette division par deux de la population.

J'ai vu sur le livre "histoire de la vie privée" un graphique comparant la mortalité infantile chez les gallo romain et chez les populations sous domination mérovingienne. Il s'avairait que chez les mérovingiens elle était beaucoup plus importantes (nombre de restes de femmes enceintes retrouvé dans le cimetière).

Comment expliquer cette augmentation de mortalité infantile ?
Y a t'il un role de la religion ?

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J'aimerais bien savoir comment on reconnait une dépouille gallo-romaine d'une autre, car passé une certaine période, premier tiers du VIème siècle, ce ne doit pas être facile.

Le déclin démographique est peut être lié à un changement climatique, mais ce n'est qu'une partie du problème.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

D'autant que les cimetières ne donnent que ce qu'ils peuvent donner, c'est à dire du local, pas du général...

N'oublions pas qu'il suffisait de quelques étés "pourris" pour anéantir une année de récolte et déclencher une famine apocalyptique et les maladies qui vont avec.

Sans oublier les épidémies. La peste de Justinien a certes ravagé le VIe siècle, mais bien d'autres fléaux, un peu plus diffus mais néanmoins bien présents, saignaient sporadiquement les populations : varioles, typhoïdes, diphtéries...

Par ailleurs, "gallo-romain" et "mérovingien" recouvrent de vastes périodes... C'est un peu vague.

Enfin, je crois assez peu au rôle de la religion là-dedans dans la mesure où c'est une période où le christianisme s'installe... Les gens des campagnes sont encore profondément imprégnés de traditions païennes, au moins dans leur vie quotidienne si ce n'est dans leur foi. Et la religion chrétienne, à cette époque, fonctionne beaucoup plus par assimilation et acculturation (en christianisant par exemple les symboles païens) que par rejet de ce qui l'a précédée. Elle ne se "durcira" que vers la fin du Haut Moyen Âge, au début de l'époque capétienne.

Pour la gallo-romains et les romains tout court, il y a bien dû y avoir aussi des crises démographiques...

Un grand nombre de femmes enceintes?
Là, ça m’intéresse! Car je n'en ai pas vu, ou alors rarement et avec le nourrisson sur le thorax, inhumé avec sa supposée mère.

Personnellement, sur les rapports de fouilles lus, il y a toujours une proportion de "jeunes/enfants" allant de 0 à 33, il me semble que la "moyenne" étant autour de 20 et quelques %..
Si on compare aux incinérations, qu'obtient-on? Rien..
Pour peu qu'il ne s'agisse pas d'incinérations, mais d'inhumations sans mobilier en sol acide, pas de squelette, au mieux quelques clous: est-ce un enfant?

Mis à part quelques passages un peu cataclysmiques sur la fin de l'empire ( tous venant de nobles romains occidentaux), le fait de passer d'une inhumation "simple" ou d'une incinération à une de type "accompagnée" (ce qu'on retrouvera de la fin du V° à la mi VII°), je vois pas ou on peut supputer qu'il y au eu plus de morts "d'un coup".

Retrouver 133 boucles de ceinture au VI° dans un lieu qui n'en a qu'une pour le V° permet plutôt de conclure à un changement de meurs autour du rite funéraire plus qu'a une maladie soudaine, un mauvaise hygiène ou une surmortalité quelconque :/

Comme le dit JMLabat: en plus, après une certaine époque, dire précisément à qui appartient unetelle ou unetelle sépulture revient de la spéculation, exception faite peut être des sépultures princières (et encore.. )
De là à comparer le mobilier pour savoir qui mourrait le plus, si c'est l'idée, ça remet un peu à comparer si porter une applique de ceinture en potin fait plus mourir que d'en avoir en bronze, non?

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S. Veil

oui je me suis mal exprimé, il s'agit du taux de mortalité en couches qui augmente entre les cimetière gallo-romain, alignés le long des voix romaine et les cimetières mérovingiens rassemblé dans les villages souvent autour des lieux de cultes.

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Il reste à voire si c'est pour la même période, et si la différentiation existe bien ( certains cimetières vont du proto-mérovingien jusqu'aux toutes dernières années de la dynastie, je pense qu'essayer de globaliser une mortalité infantile ou en couches avec des cimetières "très étendus" chronologiquement pour certains, et "étendus" pour une majorité risque de faire de sérieux biais.

Après, il est indéniable qu'en ville, on aura peut être plus la chance d'avoir n médecin, reste à le payer.. (là dessus la thèse du Dr P.Lanotte: Médecins, médecine et hospitalité au HMA par l'exemple de Reims" est assez contributive, même si elle démarre dans un HMA bien avancé et christianisé si je me souviens bien).
Par contre, se dire que ville= galloromains et villages= mérovingiens est peut être aussi une erreur. Rien que les villae et les seges regiae pausent soucis: ce ne sont ni des villes, ni des villages! Comment alors traduire les défunts inhumés non loin?
Comment ensuite juger du degré d'habitation d'une ville, quant on ne dispose que de quelques tombes retrouvées, les autres ayant étés soit incinéras, soit "perdus" ou non encore découverts?

Une chose est par contre surprenante: on note énormément de maladies, quelque soit les squelettes étudiés ( sarcoidose, diabète avancé, tuberculose osseuse, arthroses et autres), mais aussi des squelettes de personnes qui auront certainement joui d'une bonne alimentation.
Là dessus, autant de "romains" que de "germains" doivent avoir accès à une vie correcte, ou à une belle misère. Il faudrait alors comparer ( ce qui est difficile vu le statut féminin romain et leur mode d'inhumation) selon la classe sociale et les objets retrouvés, en mettant de côté l'énorme acculturation des objets qu'il y a pu avoir.. autant dire impossible?

Je ne cherche pas à critiquer l'idée, ou le fait de se demander si les mérovingiens/germains/autres immigrés ont étés responsables d'une baisse du niveau de vie d'un point de vue hygiène/santé, mais entre la tâche titanesque et pleine de pièges des trouvailles archéologiques d'une part, et les textes parfois "romancés" d'auteurs romains d'autre part, j'ai bien l'impression qu'a part énumérer des faits, aucune conclusion ne peut être donnée, et que mettre en avant une simple hypothèse du style "une fois les germains au pouvoir, on note un accroissement des mortalités parmi les nourrissons et les parturientes" est déjà une prise de position personnelle..

(quant on voit de nos jours les informations que l'on a sur la population et le travail que cela représente d’évaluer son état de santé, j'imagine pas la galère pour un archéologue ou un historien sur une population dont il ne reste que quelques os et objets en métaux )

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S. Veil

C'est exactement ce que je pense sur ce sujet et la différence entre trouvailles archéologiques qui reste du local à une époque approximative et des données chiffrées que l'on peut faire sur quelques années en plusieurs lieux simultanés. Au Haut Moyen Age, données chiffrées et datation exacte en corrélation tiennent de l'impossible... On a déjà bien du mal à définir la proportion de population décimée par la Peste Noire en 1348, malgré des sources plus abondantes, alors les Mérovingiens !

Pour ce qui est des maladies, en revanche, je ne trouve pas ça personnellement si surprenant. La vie était dure, le labeur quotidien éreintant, l'alimentation généralement insuffisante, l'hygiène inconnue (sauf peut-être durant l'époque romaine et encore, ça ne devait concerner qu'une frange minoritaire) et la médecine inexistante. Mourir de sa belle mort... eh bien, ça ne devait vraiment pas être chose répandue ! Même Foulques Nerra, qui semble avoir bénéficié d'une constitution hors norme pour son époque, a succombé à une maladie (le paludisme, endémique d'ailleurs). Du reste, une étude de P. Charlier sur un cimetière de Notre-Dame-de-la-Riche (37) dont les inhumations s'étendent du XVe au XVIIIe siècle finissant montre qu'une population lambda, pas les plus riches, ni les plus pauvres (statut aisé de la paysannerie, si ma mémoire est exacte), souffrent de maux divers, la plupart non mortels d'ailleurs à l'origine mais que les conditions de vie finissent par rendre funestes (pour ceux que ça intéresse, je peux mettre le lien).