C'est exactement ce que je pense sur ce sujet et la différence entre trouvailles archéologiques qui reste du local à une époque approximative et des données chiffrées que l'on peut faire sur quelques années en plusieurs lieux simultanés. Au Haut Moyen Age, données chiffrées et datation exacte en corrélation tiennent de l'impossible... On a déjà bien du mal à définir la proportion de population décimée par la Peste Noire en 1348, malgré des sources plus abondantes, alors les Mérovingiens !

Pour ce qui est des maladies, en revanche, je ne trouve pas ça personnellement si surprenant. La vie était dure, le labeur quotidien éreintant, l'alimentation généralement insuffisante, l'hygiène inconnue (sauf peut-être durant l'époque romaine et encore, ça ne devait concerner qu'une frange minoritaire) et la médecine inexistante. Mourir de sa belle mort... eh bien, ça ne devait vraiment pas être chose répandue ! Même Foulques Nerra, qui semble avoir bénéficié d'une constitution hors norme pour son époque, a succombé à une maladie (le paludisme, endémique d'ailleurs). Du reste, une étude de P. Charlier sur un cimetière de Notre-Dame-de-la-Riche (37) dont les inhumations s'étendent du XVe au XVIIIe siècle finissant montre qu'une population lambda, pas les plus riches, ni les plus pauvres (statut aisé de la paysannerie, si ma mémoire est exacte), souffrent de maux divers, la plupart non mortels d'ailleurs à l'origine mais que les conditions de vie finissent par rendre funestes (pour ceux que ça intéresse, je peux mettre le lien).

Oui, ça m'intéresse, si vous pouvez mettre le lien.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Idem, votre lien m’intéresse !


Après, pour tout ce qui est hygiène/maladies, à mon avis, il faut voire ça comme un escalier descendant, sans tapis moelleux quant apparaissent les carolingiens ( ou un peu avant..).


Sur l"étude des squelettes inhumés autour de 500 à 580, il semble bien que "pas mal" d'adultes ( exit donc tous ceux morts avant cet âge) souffrent de divers maux, blessures, mais ont un age moyen de décès pas si bas non plus ( alentours de 55/60ans, pour certains plus encore: St Remy et ses 97 ans, même s'il est "haut placé" gallo-romain).
Nombre de squelettes portent des traces de blessures, note ment au crane, qui ont eu le temps de se ressouder ( ce sans attaque de l'os suggérant une infection du site atteint qui aurait mis du temps à tuer le bonhomme).
On voit aussi l'exemple de la reine Aregonde, diabétique et mal formée d'une jambe (suite à une inflammation/infection si j'ai bien compris, dans sa jeunesse). Son âge de décès est estimé a 65ans +/- 3 il me semble. On est à la fin du VI°, chez une personne d'origine non noble ou du moins non princière, et plus du tout dans un monde "romain" ou fraîchement "conquis".
Les informations sur les maladies et squelettes de l'ère romaine manquent pour comparer, mais atteindre un âge comme celui ci avec un diabète, ou encore survivre à un coup de hache sur la calotte crânienne ( ou encore avoir son rachis plié a 85° suite aux déformations tuberculiniques), ça dénote un niveau de santé peut être plus haut que l'image qu'on se fait de l'arrivée au pouvoir de barbares malpropres et qui meurent du tétanos à chaque coin de rue

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S. Veil

Une fois passée la période critique de l'enfance, l'espérance de vie s'accroît notablement, mis à part les morts en couches. Il y a des statistiques plus tardives, certes, où les personnes qui atteignent l'âge de vingt ans ont de bonnes chances de voir la cinquantaine.

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pardonnez moi de revenir sur la démographie :
Les estimations de la population totale de l'Europe à l'époque de Charlemagne sont floues, mais elle est évaluée entre 25 et 30 millions, dont 15 millions en France. (c'est dans wiki, je sais c'est criticable ) avec un taux d'urbanisation quasi nul (Paris, Lyon, marseille < 2000 hab)
Actuellement le taux d'urbanisation de la france est de 78.1% ce qui laisse à la population rurale (habitant des villes de moins de 2000 hab) 14 millions d'habitants en france.
Voyez ou je veux en venir

Il y avait un peu plus de monde dans les campagnes françaises du temps de Charlemagne qu'aujourd'hui

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Mon lien, c'est tout bonnement le blog de P. Charlier et son équipe : http://pathographie.blogspot.fr/

Il faut fouiller un peu dans les archives pour trouver le compte-rendu de la fouille à Notre-Dame-de-la-Riche (dont je me suis d'ailleurs servie pour un article plus ou moins généalogique sur la santé de nos ancêtres, précisément en région Centre).

Ils ne s'intéressent pas seulement aux défunts célèbres, mais aussi à toutes sortes de restes datés de l'Antiquité grecque (voir plus loin dans le temps) aux victimes des deux guerres mondiales (sans parler des affaires criminelles et de la médecine légale sur lesquels ils travaillent au quotidien). Actuellement, Charlier est en Islande en train d'examiner des ossements Viking. Dans Male Mort (un peu trop pointu à mon goût, mais néanmoins très précis), il parle très précisément des morts antiques à travers différents prismes révélés par les fouilles de cimetière ou de charniers divers : homicide (guerre / meurtre / empoisonnement / martyre / gladiature), suicide, exécutions capitales, sacrifices religieux, catastrophes naturelles, accidents, mort infantile... Les épidémies entrent dans la catégorie "catastrophes naturelles" et mon exemple à propos de la typhoïde venait de là puisque à la fois à travers les descriptions de Thucydide et l'examen médico-légal de restes d'environ 150 individus déposés dans une fosse commune découverte en 1993 lors de travaux préliminaires à la construction du métro d'Athène, ils sont parvenus à établir que la "peste d'Athène" (vers 430 av. JC) était en fait une épidémie de typhoïde (l'examen de la pulpe dentaire de 3 sujets choisis a révélé la présence d'un agent infectieux à 93 % identique à Salmonella enterica typhi). On mourait encore de la typhoïde au début du XXe siècle...

Je crois que souvent, notre vision est faussée, non pas par ce que nous vivons actuellement mais parce que certaines choses en occultent totalement d'autres, par l'épouvante qu'elle a laissé dans l'inconscient collectif. Par exemple, la peste. On ne va pas nier que la peste a tuer quantité de gens, surtout au XIVe siècle. Mais ce genre de fléau est d'une part ponctuel et d'autre part, rare. Il y a la peste de Justinien, il y a la peste de 1348... et le reste du temps ? Bien sûr, il y a eu d'autres épidémies de peste, beaucoup moins dramatiques, surtout parce que les défenses immunitaires des populations avaient eu le temps de se réveiller... plus ou moins... ou peut-être que les gens, qui avaient malgré tout compris le caractère épidémique de cette maladie-là, savaient mieux s'en protéger en évitant les populations contaminées. Mais en réalité, la peste, tout aussi effroyable soit-elle, ou le choléra (plus tardif) ont fait bien moins de ravages que d'autres maladies plus diffuses mais omniprésentes telles que la variole, le paludisme, la diphtérie, la lèpre (présente au moins jusqu'au XIVe siècle), la dysenterie, les grippes, l'ergotisme, la rage, le tétanos et les diarrhées qui emportaient nombre d'enfants en bas âge entre août et octobre. En dehors de la peste, nul n'avait la moindre idée de ce qu'était une maladie épidémique, ce qui explique que des fratries entières, voire des familles entières disparaissent en quelques semaines sous l'emprise d'un agent infectieux quelconque.

Et puis il y a les accidents, difficiles à quantifier. Je me souviens avoir vu un jour un reportage sur la cinquième. L'action se déroulait à Quimper, sur le parvis de la cathédrale. Des travaux avaient mis à jour une tombe d'enfant, avec un petit, très petit squelette, dans un cercueil de planches grossièrement jointes. Les analyses ont révélé qu'il s'agissait d'une petite fille d'environ deux ans, du XIIe siècle, et qu'elle était morte d'une fracture du crâne consécutive à une chute. L'originalité de l'histoire, c'était qu'il restait le cerveau, desséché bien sûr, dans le crâne, ce qui est exceptionnel. Compte-tenu des conditions de vie, de tous, à l'époque mérovingienne, les accidents devaient être légion, sans doute pas tous mortels, mais quand même assez délétères en majorité.

Je vous signale également un ouvrage de l'Inrap, que je compte acheter bientôt, intitulé Archélologie de la mort en France. Pas très joyeux mais sans doute très instructif sur l'état sanitaire des populations passées.

Là, je suis totalement d'accord!
Pour avoir eu des cours d'épidémiologie du 19°, c'est la même chose: on commence à découvrir que les maladies un peu pesteuses ne sont pas toutes pareilles..
Il en a fallu du temps :/




Je vais regarder ou on peut le trouver, ça m’intéresse énormément ce livre là!


Une chose qui n'a pas du aider ( et là, je n'essaye pas ni ne veux pas entrer dans un débat théologique, hein), c'est la modification de la vision de la médecine et des médecins. On repasse à une médecine quasi magique, avec des traitements à base de poudre de sarcophages de personnes saintes,par exemple, et cela bel et bien glorifié par un clergé qui se veut guérisseur.
En association, une vision du médecin, individu qui devient rapidement "louche" et qui parfois s'oppose aux traitements de la foi, et qui n'est pas d'un statut social ni élevé ni respecté, n'a pas non plus du aider à orienter le soin et la "prévention" (si on peut parler de ça) vers une meilleure fin. Là dessus, la thèse du Dr Lanotte rapporte tout un tas d'anecdotes assez amusentes ( enfin, de notre point de vue moderne et détaché des souffrances de l'époque.. ).

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Je ne suis pas aussi certaine que ça vienne du statut des médecins...

La médecine antique était sans doute plus "éclairée" que la médecine médiévale... mais à qui s'adressait-elle ? Les grands de ce monde, Antiquité comprise, n'ont pas des longévités exceptionnelles. A la période mérovingienne, la longévité rien que des rois n'excède pas les 25 ans : Clovis meurt à 45 ans, Clotaire (ou Childebert, je ne sais plus, je les mélange toujours ces deux-là) à une soixantaine d'années, Dagobert à 37 ans ce me semble... Les autres disparaissent tous très jeunes, entre 15 et 25 ans. C'est plus une question sanitaire générale qu'une question de médecine pure, je pense. Par ailleurs, s'il y avait des médecins (ou des mires)... la majorité n'y avait pas accès.

Après, difficile de savoir dans quelles proportions les gens savaient soigner leurs petits maux au quotidien. S'il y avait des charlatans et de prétendus "sorciers", il y avait aussi de vrais herboristes et des "rebouteux" locaux qui connaissaient bien les plantes et leurs vertus. Mais évidemment, il s'agissait de "petite médecine". Les fléaux et les maladies endémiques dépassaient largement leurs capacités.

A titre d'expérience, essayez une journée, par exemple en ce mois de novembre humide, de vivre sans eau courante, sans chauffage, sans électricité, sans vitre aux fenêtres ni papier huilé, avec une juste une cheminée pour cuire vos aliments dans une marmite douteuse. Encore serez-vous très éloigné d'une quelconque réalité de la vie quotidienne à l'époque mérovingienne.

Là on entre dans une vue biaisée de la chose..
Le système de ventilation d'un habitat moderne l'est pas le même que celui d'un mérovingien lambda.
Notre organisme non plus: on a perdu et gagner des immunités.. A l'époque, certains survivaient à des plaies bien infectées, désormais, je gage que 90% des personnes ayant une petit coupure, sans terre/sang d'autrui/etc auront une bonne infection, si ce n'est une gangrène ou endocardite..
Idem pour la façon de s'habiller et se protéger du froid :/
Quant à l'accès à l'eau, on n'est pas (plutôt "plus") tous habitant non loin d'une source de consommation..
Si on veut essayer, il faut tester rigoureusement, et encore, je vois mal un élevage d'enfants spécialement pour avoir une immunité et une accoutumance physique à l’environnement "type" de l'époque, juste pour le fun.. :/

Pour celui qui vécut "vieux", c'est Chlotaire, fils de Clovis et roi de Soissons.
Il me semble que son fils Charibert vécu assez âgé aussi.
Les autres, il y en a pas mal de morts de façon assez "non naturelle", et les enfants, ça se tue aussi à l'époque..

Quand je parlais du statut du médecin, c'est pour différencier d'aujourd'hui: on se cassait un bras, on allait pas chez le doc ou a l'hosto.. (qui, s'ils ont existé parfois, n'étaient pas implantés dans chaque ville), et on mourrait d'infections dues au caries puisque pas d'accès au détartrage/plombage/... L'approche devait être différente, en particulier quand on était dans une petite structure agricole d'une vingtaine de personnes.
Mais je ne pense pas que là encore, on puisse "savoir". Au mieux, on trouvera un texte qui donnera un exemple précis sur une personne ou un groupe pensant de telle manière. mais justement, l'exemple sera toujours intéressant, tant qu'on ne généralise pas

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Vous savez, de très nombreuses personnes se coupent tous les jours et elles n'ont pas d'infections. C'est courant dans le monde du travail, les petites coupures bénignes. On arrive même à se couper avec de simples feuilles de papier. Si c'est au bout des doigts, c'est douloureux, mais heureusement pour moi, on n'a aucun risque de développer une endocartite. Et pourtant, à certaines époques de telles blessures pouvaient entrainer l'amputation d'un doigt ... simplement parce qu'on avait sur soit des microbes qui n'attendaient que l'occasion de pénétrer dans notre organisme. On les a encore, ces microbes que l'on ne voit pas. C'est pour cela que parfois la zone lésée chauffe un peu. C'est notre organisme qui se défend contre les invasions des vilaines bestioles.

Je vous conseille de prendre des cours de secourismes. C'est très utile, parfois, ça sert à sauver la vie de ceux qu'on aime. Puis, on y apprend que même dans nos sociétés modernes, on est souvent victimes de bobologies et qu'on s'en sort très bien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Une chose qu'on vérifie toujours lors d'une effraction cutanée: la vaccination et la sérologie anti tétanique.
Logiquement tout le monde est vacciné. Sous l'empire (romain) et plus tard, je pense que même le roi n'y avait pas accès..

C'est HS mais je reste sur le "test" ou du moins son idée.

(Rassurez vous, pour votre conseil, après pas mal d'années d'études médicales, je sais quand même gérer les petits trous dans la pulpe du pouce quand je couds )

Là dessus, on peut "rebondir" sur les squelettes trouvés avec des blessures assez graves qui se sont ressoudées.
Bon, on peut faire des statistiques, un "mec" qui y a survécu à l'époque, ce n'est "qu'un mec". Ça ne doit pas énormément varier entre une personne vivant "en ville" et une vivant en "structure agricole" (pour schématiser les deux opposés du HMA).
Hélas, là dessus, les rapports que j'ai pu lire n'indiquent pas si la personne a eu accès à des soins "de ville" ou non.
Un squelette, inhumé ou mort lors d'une bataille, et qui présente des traces d'anciennes infections/maladies, ne parle pas sur le vécu au quotidien du malade..
Les textes médicaux et de tout ce qui touche l'hygiène sont quand même bien rares, voire inexistants (du moins dans mon état actuel de connaissances). Tout ce que j'ai pu lire, c'est sur des livres d'histoires du 19° ou des romans pseudo-sourcés (ou on apprend par exemple que les mérovingiens, ayant perdu l'usage des portes, clouaient des tables pour fermer une pièce la nuit.. c'est dire le niveau!).

On voit par contre, dans l'exemple de Clovis et Clothilde, que la mortalité infantile touche aussi les "grands" au point d'en tomber dans le baptême ( ou le non baptême) pour tenter d'éviter la mort d'un enfant. Pourtant, Clovis est bel et bien romanisé, et n'habite pas dans un village.. on semble là dans la continuité de l’antiquité tardive romaine: ni plus, peut être un peu moins de "moyens", mais quand même une forte part de "hasard" sur qui survit.. Pour moi, ça n'a rien à voire, du moins au début de la dynastie, avec des coutumes barbares ou une destruction frénétique de tout ce qui faisait un monde romain ou tout le monde vivait très bien.

(là je m'excuse, je change de thème..)
Pour revenir sur la rétraction des villes ( abordé aussi ici ou sur le sujet juste en dessous), j'ai lu dernièrement (dossier de l'INRAP ou rapport de fouilles, il faudrait que je retrouve) que la ville de Paris ne s'était pas complètement recroquevillée sur son île: toute la zone sud-ouest montre des restes d'occupation majeure.
Quelqu'un a des infos là dessus?

Idem pour Amiens: on voit la ville se replier derrière son castrum, amphithêatre et quelques murs par mesure d'économie de construction: les murs s'appuient sur des structures déjà existantes (http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_1_1198
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... s_2_1_3110? )
Mais si on regarde la carte des trouvailles de la fin de l'époque romaine et plus tard de l'occupation mérovingienne, on voit nettement une exploitation en petites structures quasiment concentriques.

Doit on alors considérer le "foyer de population" comme une ville et ses annexes (groupes d'agriculteurs, éleveurs, etc, dépendants de la ville) ou comme une ville abandonnée au profit de multiples foyers minuscules?

(je m’aperçois que je n'ai plus cette carte sur mon ordinateur, elle est au musée de Picardie d'Amiens, peut être une copie numérique existe-elle sur le net..)

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J'ai été voir le site, et j'ai intérêt à réviser ma nonossologie Je suis très content d'en avoir compris la moitié.

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« Et Lutèce devint Paris » retrace les métamorphoses de Paris au IVe siècle, période charnière pour un Paris qui passe de l’Antiquité au Moyen-Age. En fait il y a des paroisses rurales et des abbayes qui se multiplie autour de "Paris en l'Ile"
St Germain des Près, St Germain l'auxerrois, plutot en rive gauche.
La montagne St Genneviève devient un grand cimetière, alors qu'avant les tombes s'alignaient le long de la future nationale 7 et nationale 20
Je vous conseille le catalogue de l'exposition, je ne l'ai plus sous la main (je l'ai prété )
[url]http://www.parismusees.com/Paris-Musees/Editions/Fiches-editions/p-688-Et-Lutece-devint-Paris....htm?&type=search&id_musee=0&id_expo=0&id_theme=0&word=lutèce[/url]

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Je ne comprends pas tout non plus (Male Mort est assez difficile d'accès) mais la paléopathologie est l'une des sciences qui m'intéressent en particulier. Et j'avoue que je suis assez fan de P. Charlier qui, en plus, est d'un abord tout ce qu'il y a de plus simple et sait parfaitement s'adapter au grand public.

J'ai retrouvé un des exemples dont je parlais: il fémur brisé qui a cicatrisé (bon, très mal.. elles proviennet du rapport de fouilles de la nécropole de Bulles, par René Legoux) . Pour le crane, c'est la troisième image, (tirée du tome II de la Civilisation mérovingienne d'Edouard Salin, p340). La légende (désolé pour la qualité de la numérisation): "fig160: crâne portant la trace d'un violent coup de scramasaxe. la blessure a guéri, le tissu osseux s'est reconstitué. Cimetière de Mont_Arvet.".

atlante: vous avez lu le livre de Charlier? Vaut-il vraiment le coup d'achat? (j'hésite à cliquer sur l'icône d'achat en ayant lu le résumé, mais j'avoue ne pas connaitre du tout cet auteur)

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