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Message Publié : 24 Juin 2012 8:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2009 18:37
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Bonjour à tous,

Je suis à la recherche de sources textuelles de l'Antiquité tardive ou du haut Moyen Âge qui relateraient la conversion brutale de sanctuaires païens en lieux de culte chrétiens : temple réaffectés ou détruits, idoles renversées... Un peu à la manière de ce que Sulpice Sévère décrit pour l'action de Martin ou du témoignage d'Eusèbe de Césarée sur la manière dont le temple d'Artemis (?) a été détruit pour laisser place au complexe du Saint-Sépulcre.
Merci d'avance pour votre aide.

Thomas


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Message Publié : 24 Juin 2012 9:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Je n'ai pas de source textuelle, mais plutôt un exemple précis et flagrant :

-la cathédrale Saint-Julien, au Mans, avec son menhir brun encastré dans l'un de ses murs.


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Message Publié : 24 Juin 2012 9:29 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Vous aurez pas mal de choses dans l'hagiographie franque. A titre d'exemple, Ouen, dans sa Vie de saint Eloi, évoque souvent l'action de l'évêque de Noyon et Tournai convertissant des lieux de cultes païens en églises chrétiennes. Ce texte a enfin fait l'objet d'une bonne traduction avec appareil critique grâce à Isabelle Westeel (thèse de l'Ecole des Chartes, éditée en 2006 à Noyon)
Ce sont évidemment des lieux communs de l'hagiographie. On condense de manière dramatique sur une journée et un homme des processus beaucoup plus longs : réutilisation de colonnes de temples à l'abandon, reconstruction de sanctuaires ruinés, etc. Il y a un excellent article de Charles Mériaux sur la conversion des lieux de cultes païens en Gaule du Nord dans ce colloque : Hervé INGELBRECHT, Sylvain DESTPEHEN, Bruno DUMÉZIL (dir.), Le Problème de la christianisation du monde antique, Picard, 2010, 416 p. Il montre bien que l'enjeu est beaucoup moins religieux que politique. En voici la conclusion (condensée) :
Citer :
Les vies de saints montrent donc moins la survivance du paganisme que la montée en puissance de l'épiscopat dans le Nord de la Gaule comme groupe social et relais du pouvoir royal. La "conversion en profondeur" signifie ici l'obéissance des grands au pouvoir spirituel et monarchique.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 24 Juin 2012 16:50 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2009 18:37
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Merci beaucoup, je vais regarder de plus près la vie de saint Eloi et les actes de ce colloque. C'est exactement ce que je cherche, des sources textuelles qui donnent un sens chrétien à une réalité sans doute plus pragmatique : réutiliser des bâtiments ou des portions de bâtiments qui n'avaient plus de fonction religieuse. Si quelqu'un a des pistes relatives au reste de la chrétienté, je serais là-encore très intéressé.
Quant à l'exemple de la cathédrale du Mans, merci là-encore, mais je ne pense pas que l'utilisation d'un menhir correspond nécessairement à une quelconque christianisation : pas sûr qu'à l'époque de la construction de ce monument la connotation religieuse de ce genre de pierre était encore pleinement connue. Et pas sûr non plus qu'au Moyen Âge central on ait encore eu besoin de prendre une "revanche" sur les religions liées au mégalithisme.

Merci encore en tout cas


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Message Publié : 24 Juin 2012 20:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Sur la réutilisation de matériaux provenant de temples païens pour la construction de monastères, il semble me souvenir que F. Lefèvre avait évoqué dans son cours d'épigraphie grecque plusieurs exemples : des pierres de colonnes et des socles statuaires du sanctuaire de Delphes portant des inscriptions ont été retrouvés dans les murs de monastères orthodoxes avoisinant. Cette réutilisation commencerait - si mes souvenirs sont bons - autour du IVème siècle. Je vais essayer de retrouver mes cours, peut-être Lefèvre avait-il cité un ouvrage de référence.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 24 Juin 2012 20:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Et pour l'Egypte, il me semble avoir lu un article (mais cela date) sur le temple de Sérapis à Alexandrie, détruit ou réutilisé (visiblement il n'y aurait pas consensus dans le monde de la recherche à ce propos) par l'évêché. Je vais essayer de retrouver l'article en question.

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Message Publié : 24 Juin 2012 23:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Il doit y avoir bon nombre de référence dans l'ouvrage de MacMullen Christianisme et paganisme du IVe au VIIIe siècle ainsi que dans celui de Pierre Chuvin Chronique des derniers païens. Le premier je l'ai lu il ya fort longtemps, le second j'attends d'avoir assez de sous pour l'acheter... donc je ne m'étendrais pas plus. Par contre concernant les sources littéraires il me semble que du coté de Libanios il y a des éléments, d'autant qu'il s'est plain directement à Théodose de destruction opérées par des moines à l'encontre de sanctuaire païens. Zosime doit aussi être prolixe sur la question bien que sans doute plus suspects.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Juin 2012 16:45 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
« A son très cher fils le père abbé Mellitus, Grégoire serviteur des serviteurs de Dieu.

« Nous n'avons cessé d'être soucieux après le départ de la congrégation qui t'accompagne, parce que nous ne savons rien de l'heureuse issue de ton voyage. Lorsque le Dieu Tout-Puissant aura fait parvenir auprès du très révérend évêque Augustin, notre frère, dis-lui que j'ai longuement réfléchi au sujet des Angles:
je veux dire qu'il ne faut pas détruire les temples qui abritent les idoles, mais les idoles qui s'y trouvent ; on aspergera les temples avec de l'eau bénite, puis on érigera des autels où seront disposées les reliques. Car si ces temples ont été convenablement bâtis, il est indispensable qu'ils passent du culte des démons au service du vrai Dieu.

Ainsi, voyant que leurs temples ne sont pas détruits, les habitants pourront renoncer du fond de leur cœur à leurs erreurs et, connaissant désormais le vrai Dieu, se sentir d'autant plus prêts à revenir l'honorer dans des lieux qu'ils fréquentaient naguère.

« Comme on les avait habitués à égorger un grand nombre de bêtes pour les offrir en sacrifice aux démonsil faudra également, à la place de ces sacrifices, instituer des fêtes solennelles: le jour de la dédicace ou de la naissance des saints martyrs dont on expose. les reliques, on pourrait leur faire aménager des huttes de branchages autour de ces temples convertis en églises, et célébrer la solennité au cours d'un festin à tonalité religieuse. Ils n'offriraient plus de bêtes au diable, mais abattraient du bétail pour glorifier Dieu par leur repas, faisant monter leurs actions de grâce vers Celui qui leur prodigue tous ces biens nécessaires à leur subsistance.

De la sorte, pendant qu'on accordera ces plaisirs à leur corps, leur âme sera plus réceptive aux consolations de la grâce divine.
« Il est impossible de tout effacer d'un seul coup de leurs cœurs rudes; de la même manière, celui qui s'efforce de gravir un endroit élevé s'élève par degrés et petits pas, non par des bonds. Ainsi, lorsque les enfants d'Israël étaient en Égypte, le Seigneur se fit connaître Lui-même, mais Il leur permit de conserver l'usage des sacrifices qu'ils avaient l'habitude d'offrir naguère au diable, lorsqu'Il leur enjoignit, dans le culte qu'ils Lui rendraient, de Lui offrir des animaux en sacrifice. Ainsi, pendant que leurs cœurs changeaient, ils perdaient une chose dans le sacrifice tout en en conservant une autre: ils continueraient d'offrir, certes, des bêtes en sacrifice, mais, comme ils les abattraient pour les offrir au vrai Dieu et non pas aux idoles, ces rites n'auraient plus rien à voir avec les anciens sacrifices.

Tout cela, je le confie à ton affection pour que tu en fasses part à notre frère, afin qu'il examine, sur place, de quelle manière le mettre à exécution.
«Que Dieu te garde sain et sauf, mon cher frère.

« En date du 18 juillet, la dix-neuvième année du règne de notre pieux et auguste empereur Maurice Tibère, la dix-huitième année après le consulat de Notre dit Seigneur, la quatrième indiction. »

Lettre du pape Grégoire Ier (dit le grand 540 - 604) en 601 adressée à l’abbé Mellitus , transcrite par Bède le Vénérable dans un de ses ouvrages.


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Message Publié : 25 Juin 2012 17:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pas trés regardant les curés de l'époque lol

Par contre il en va différemment des sanctuaires romains. En général on évite de reconstruire sur le quartier latin (à rome par exemple), on les démonte pour renforcer ou construire d'autres ouvrages défensifs ou religieux ou on les transforme en cimetière.
A noter les amphithéatres convertis en forteresse à Périgueux, Arles et Nimes.

Le but était plus de ramener les barbares paiens (comme les Angles ou les francs) à la religion chrétienne, que de convertir les indécrotables paiens gallo-romains, pétri de mythraïsme, de philosoiphie gréco-romaine ou d'arianisme (dans le sud)

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Juil 2012 16:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2009 18:37
Message(s) : 21
Merci beaucoup à vous tous pour ces réponses, je vais essayer de mettre à profit les références bibliographiques comme les différentes citations. Je souhaite en réalité essayer de retracer la manière dont s'est forgé l'idée véhiculée par certains grands auteurs du XXe siècle comme Camille Julian ou Emile Mâle selon laquelle les premières églises sont venues se substituer à des temples païens, idée que l'on retrouve encore fréquemment dans certaines plaquettes consacrées à telle ou telle église.
Merci encore donc.


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Message Publié : 08 Juil 2012 17:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Martial87 a écrit :
Merci beaucoup à vous tous pour ces réponses, je vais essayer de mettre à profit les références bibliographiques comme les différentes citations. Je souhaite en réalité essayer de retracer la manière dont s'est forgé l'idée véhiculée par certains grands auteurs du XXe siècle comme Camille Julian ou Emile Mâle selon laquelle les premières églises sont venues se substituer à des temples païens, idée que l'on retrouve encore fréquemment dans certaines plaquettes consacrées à telle ou telle église.

Il suffit de taper "eglise temple paien" pour trouver de nombreux cas de conversions de temples paîens en églises.


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Message Publié : 08 Juil 2012 18:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Est-ce qu'il ne faut pas arriver à distinguer l'essentiel de l'accessoire ?
Tous les temples n'ont pas été christianisés.
Toutes les églises ne sont pas situées sur d'anciens temples païens en activité au moment de l'arrivée du christianisme dans la région considérée.
Bref, derrière le constat archéologique qu'un ou des sanctuaires païens, puis une église, se sont succédé sur un même point, on peut trouver des réalités bien différentes dans les motivations, il me semble.


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Message Publié : 26 Juil 2012 13:06 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Avr 2006 14:59
Message(s) : 134
Localisation : Loin de tout
Je m'éloigne un peu du sujet (encore que...) mais la question m'a rappelé un cours d'il y a quelques années : "En 772, Charlemagne s'empare de forteresses saxonnes, pille Irminsul (tronc d'arbre soutenant la voûte céleste, où étaient enterrés des trésors), renverse d'autres lieux de culte."

Et après une recherche sur Google, j'ai trouvé ce PDF qui développe la question : http://kubaba.univ-paris1.fr/2000/arbre/guelpa.pdf
On ne connait pas avec exactitude l'emplacement d'Irminsul, mais l'auteur privilégie les Extersteine, un ensemble de rochers (les Germains ne semblant pas avoir de temples) dans la forêt de Teutobourg. Et si on suit cette hypothèse, la première fondation d'un monastère sur le sol saxon aurait été réalisée à proximité de ce lieu, pour servir de base d'expansion.


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Message Publié : 26 Juil 2012 13:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Citer :
On ne connait pas avec exactitude l'emplacement d'Irminsul,

Il existe un Irminsul Picard :mrgreen:

[url]laclairieredarchania.info/pages/arbrebresle.php[/url]
[url]laclairieredarchania.info/pages/cinema.php
[/url]
La vénération des arbres est commune à de nombreux peuples.
Pas loin de l'Irminsul Picard, à 20km au sud il existe une tradition d'arbre à loque à Senartpont, qui fleure bon la tradition païenne.
Image

Que font les autorités cléricales ! :mrgreen:

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Juil 2012 13:44 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10666
Localisation : Région Parisienne
C'est séduisant cette histoire des Exsternsteine, le lieu est en tout cas impressionnant, pour l'avoir visité il y a de nombreuses années.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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